Я наконец собрался с духом и дочитал великий флейм Великую Прю о Свитере. Я, собственно, в свое время сюда на нее и пришел полюбопытствовать, но заглянул и читать не стал, убояся бездны премудрости и двухсот с лишним комментов. Там, кажется, до сих пор что-то погромыхивает, но я все же туда писать уже не буду, напишу здесь отдельным постом. Это к вопросу о прозвучавшем там мнении, что Дэн – человек сильный и мужественный, через такое прошел и выжил, а вы из него какую-то нежную фиялку делаете. Действительно, противоречие выходит, причем противоречие отнюдь не надуманное чуйствительными фанфикершами, а вытекающее из самого текста. Так вот, о том, откуда такое берется и как такие вещи выглядят… м-м… изнутри живого человека (не обязательно данного киборга). Ну, ИМХО, да?

читать дальше

PP.S. Если можно, в комментах ни слова о свитере. А то я о нем сегодня уже и так прочитал больше, чем хотелось бы. В конце концов, в книге много других эпизодов, позволяющих подтвердить либо опровергнуть мою мысль, давайте их обсуждать, что ли.

@темы: Космобиолухи, Беседы за чашечкой чая

Комментарии
23.03.2013 в 14:41

Ничего, как-нибудь впоследствии я им тоже не пригожусь
Reedcat, Хм... Получается, что, по факту, на данный момент для него в критической ситуации напомнить "Ша, я боевой киборг и знаю, что делаю!" - куда более самостоятельное и "человеческое" поведение, чем тихо притворяться хорошим мальчиком и слушаться старших. ;-)
Не только более человеческое, но и более взрослое поведение.

И здесь получается очень печальная вещь. Дэну не только пришлось рано повзрослеть, но и в дальнейшем периодически приходится брать на себя роль самого опытного-компетентного-ответсвенного. Хотя по развитию личности он еще подросток. И для него, наверное, очень важно то, о чем говорила No-Fan - чтобы были друзья, с которыми можно пойти на любую авантюру, и которые будут защищать в любой ситуации. Чтобы был начальник с большим жизненным опытом, которому можно доверять, а не проверять каждое его решение на предмет безопасности.

Но по факту в экстремальных ситуациях Дэн самый взрослый и опытный. И то, что Тед может броситься на семерку, потому, что не может смотреть, как убивают его друга, Дэну только мешает. И этот расклад, похоже, так и останется навсегда.
23.03.2013 в 16:50

Лукреция, Чтобы был начальник с большим жизненным опытом, которому можно доверять, а не проверять каждое его решение на предмет безопасности.

Ну, я сильно надеюсь, что такие авантюры - как с дедом-мозгоедом - для Стаса нехарактерны... Ну должны же быть вбитые в подкорку инструкции, правила и навыки...

Но вот увы - ещё один момент со Стасом. Это когда он останавливает ссору Теда с Алексеем, одёргивая Теда. Можно понять - он пытается облегчить новенькому вхождение в коллектив. Но вот поговорить с Алексеем тет-а-тет он был бы должен.
23.03.2013 в 17:05

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Reedcat, Для искина естественнее просчитывать риски и оценивать вероятности Я говорю о том, что он не только искин, но и человек. Он должен чувствовать себя равным, должен знать, что его тоже спасут, что за него тоже могут отдать жизнь. Для полноценного развития личности, в том числе взрослой и опытной, это не менее важно, чем ощущение собственной силы и забота о ближних. Именно наши слабости заставляют нас расти и развиваться. Иначе он может стать просто чёрствым аналитическим мозгом, который всегда будет ориентироваться на вероятности, а не на интуицию.
Хм... Получается, что, по факту, на данный момент для него в критической ситуации напомнить "Ша, я боевой киборг и знаю, что делаю!" - куда более самостоятельное и "человеческое" поведение, чем тихо притворяться хорошим мальчиком и слушаться старших. ;-) Ну, собственно, то, о чем Фитоморфолог в "Синей степи" писала. ;-))
Ну, в Степи Дэн всё-таки исполнял приказ капитана ;)
В том-то и дело, что Дэн часто поступает не слишком логично с точки зрения киборга, зато по интуиции.
И опять-таки, обратный момент уже обсуждался: что будет бОльшим проявлением дружбы, то, что Тед дал Дэну почти умиреть возле Казака, или если бы он остановил его. И этот вопрос верен в обеих направлениях. То есть, возможно, в какой-то ситуации дружба будет важнее, чем расчёт киборга.
23.03.2013 в 17:18

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
fitomorfolog_t, когда надо работать, копаниями не заморачиваешься. Ну где я писала о заморачивании копаниями? Я писала о возникающих эмоциях.
Но не буду повторяться, а то меня съедят :D
Нет, знаешь, так не бывает. Есть приоритеты, и, по сравнению с тем, что надо обеспечить безопасность Теда, вопрос "как он ко мне относится?" - ерунда. Об этом можно и попозже, и тогда это будет не ерунда. Чего ждут? А чего б не ждали, надо задачу решить. А по-твоему получается, что он помогает Теду, а думает о себе. Ты ему, вообще-то, очень некрасивую вещь приписываешь.
Я уже столько раз писала, что он помог бы Теду в любом случае, что уже снова энное повторение получится. То, что ему может быть неприятно отношение как к киборгу, не значит, что он встанет на месте и перестанет действовать. Я не говорю, что он не будет решать задачу или что перестанет думать о Теде. Но я уже и не знаю, как это объяснить. Некрасивая вещь в чём - в том, что ему неприятно одно отношение и приятно другое? Вот как раз именно то, что он не бросил бы Теда в любом случае, что бы ни чувствовал - это и есть то, что я ему "приписываю".

Дальше снова идут повторения. Я нписала, уже дважды, как эту ситуацию увидела я. Понимаешь, когда я читала, для меня прозвучало именно так. Я не вижу того, что мешало бы Дэну в процессе действий анализировать ещё и ответы-реакции Теда. В конце концов, ситуация не настолько страшна, чтобы забирать все энергетические ресурсы Дэна.
Но я спросила, если ты выдишь это по-другому - то как? Мне просто действительно интересно, потому что для меня этот фрагмент прозвучал достаточно однозначно.

Поэтому (если бы он анализировал одновременно с работой) мысль скорее должна быть с другим знаком - не "ой, ко мне опять как к киборгу отнеслись ))", или там - "а зачем меня взяли? Как оборудование?" а "вот, хочет первым лезть, будто забыл, что это вообще-то моя работа". Тогда бы у него не было красноречивого отсутствия эмоций в голосе? Нет? Просто отодвинул бы Теда и сказал "Ты куда собрался? Это ж я должен первый лезть" - нормальным тоном.
23.03.2013 в 17:26

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Лукреция, Но по факту в экстремальных ситуациях Дэн самый взрослый и опытный. И то, что Тед может броситься на семерку, потому, что не может смотреть, как убивают его друга, Дэну только мешает. И этот расклад, похоже, так и останется навсегда. Повторюсь: для того, чтобы вырасти взрослым, опытным, но при этом нормальным человеком - Дэн не должен полагаться исключительно на свои киборгские способности. Он должен разрешать себе делать ошибки, он должен научиться думать не только о том, что нужно или как правильно - но еще и о том, чего хочется именно ему. Я не говорю об эгоизме. Но ведь бывают не настолько однозначные ситуации, как на Медузе - пойти и всех спасти. Бывает сложнее, бывает, нужно выбрать между, например, Стасом и Тедом, их приказами и пожеланиями. (Это если упрощенно). А то получается, что ребята обзавелись очень выгодным киборгом, который к тому же беспрекословно всё для них сделает и жизнь отдаст. Так личность Дэна не разовьётся.
И потом, то, что Тед не может смотреть как убивают Дэна, не только "мешает", но еще и придаёт силы. Если все станут полагаться исключительно на то, что Дэн киборг и всё разрулит, то это явно не те взаимоотношения, которые нужны Дэну.
И - да, сейчас он прежде всего подросток, который нуждается в дружеском плече и отеческой поддержке. И без этого нормальным "взрослым" он вряд ли станет.
23.03.2013 в 17:28

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
fitomorfolog_t, Но вот увы - ещё один момент со Стасом. Это когда он останавливает ссору Теда с Алексеем, одёргивая Теда. Можно понять - он пытается облегчить новенькому вхождение в коллектив. Но вот поговорить с Алексеем тет-а-тет он был бы должен.
Мне кажется, Стасу не слишком свойственно говорить, вразумлять и вообще вмешиваться в отношения. Вот если бы это было нечто действительно очень и очень, по мнению Стаса, серьёзное - тогда может быть.
23.03.2013 в 17:35

Ничего, как-нибудь впоследствии я им тоже не пригожусь
No-Fan, ну, то есть, чтобы повзрослеть, нужно какое-то время жить в нормальной обстановке, где ошибки не критичны.
23.03.2013 в 17:50

Лукреция


И здесь получается очень печальная вещь. Дэну не только пришлось рано повзрослеть, но и в дальнейшем периодически приходится брать на себя роль самого опытного-компетентного-ответсвенного. Хотя по развитию личности он еще подросток.


Да ладно, чего тут такого особенно печального? ;-) Половина детской и подростковой литературы - о том, как ребенок спасает ВСЕХ (друга, семью, Общее Дело, мир, на худой конец), пока взрослые раздолбаи дурью маются. От Крапивина до Гарри Поттера - выбирай на вкус. Архетип, можно сказать. У данного конкретного подростка хотя бы возможности недетские имеются, и жизненный опыт обширный, хотя и своеобразный. ;-))
23.03.2013 в 17:57

No-Fan


fitomorfolog_t, когда надо работать, копаниями не заморачиваешься.

Ну где я писала о заморачивании копаниями? Я писала о возникающих эмоциях.


Извините, можно скромное личное мнение? "Мы просты" (с). В смысле, мужики в большинстве своем однозадачны. Это женщина может одновременно готовить обед, болтать с подругой, воспитывать ребенка и думать о вечном. Мужчина либо работает, либо переживает. Если он переживает, он не работает. Если он работает, он не переживает. Просто не до того. Возможно, киборги устроены сложнее, но не думаю. ;-)
23.03.2013 в 18:20

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Лукреция, No-Fan, ну, то есть, чтобы повзрослеть, нужно какое-то время жить в нормальной обстановке, где ошибки не критичны. Да, чтобы вырасти нормальным человеком, а не отвечающим за всё главнокомандующим киборгом )) И не только ошибки должны быть не критичны, но и то, что он киборг - не должно приниматься в первую очередь расчета. То есть, конечно, нельзя не учитывть то, что он киборг, как глупо не учитывать то, что у Стаса есть бластер, а у Теда Флайер. Но в расчет нужно принимать еще и то, как сам Дэн к тому, что рассчитывают, относится и чем это может обернуться для него в том числе.

Reedcat, Половина детской и подростковой литературы - о том, как ребенок спасает ВСЕХ В качественной литературе он не перестает при этом быть ребёнком, подростком, нуждаться в советах и поддержке и так далее. А не говорит "Ша, я боевой киборг/Гарри Поттер/на выбор - и мне виднее, всем молчать" ;)
23.03.2013 в 18:23

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Reedcat, ммм... а что ж он переживает, когда с Тедом за Стасом на Медузе идёт? Вперёд вышел, рядом идти не позволил, даже не подумал, что хассы на Теда напасть могут. Тоже ведь работает, и ситуация, и заданее посложнее будут, чем к деду перелезть. Жизнь на кону, при чём всех )) Тут уж действительно не заморачиваться бы, "на потом" отложить.
А пока Тед не сказал, что не слишком его волнуют киборгские особенности Дэна, так тот и не успокоился ))
23.03.2013 в 18:27

No-Fan


Reedcat, ммм... а что ж он переживает, когда с Тедом за Стасом на Медузе идёт?


Так там перерыв в работе. Они просто идут по лесу. ;-)
23.03.2013 в 18:35

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Reedcat, а тут просто собираются залезть на стену ;)
(И вот, кстати, поход по враждебному лесу, где не только прирученные Дэном хассы, но и другие киборги и наёмники из-за любого дерева могут появиться, не такой уж перерыв и явно не расслабление...)
23.03.2013 в 18:35

Reedcat, Мужчина либо работает, либо переживает. Если он переживает, он не работает. Если он работает, он не переживает. Просто не до того. Возможно, киборги устроены сложнее, но не думаю. ;-)
Мой опыт показывает, что женщины - или некоторые из них - устроены так же )))

No-Fan, Некрасивая вещь в чём - в том, что ему неприятно одно отношение и приятно другое?

Нет. Некрасивая вещь то, что свои эмоции для нго настолько важны, что их не может перешибить даже необходимость делать дело.

No-Fan, а что ж он переживает, когда с Тедом за Стасом на Медузе идёт?

Ну так нормальное дело - там он ещё не работает, а только следует из пункта А в пункт Б. И, кстати, Теда он сзади оставляет потому, что это, с его точки зрения, безопасно - с хассами у него уже сложились отношения )))
23.03.2013 в 18:38

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
fitomorfolog_t, Нет. Некрасивая вещь то, что свои эмоции для нго настолько важны, что их не может перешибить даже необходимость делать дело. Почему же не может? Перешибает, дело-то он делает. Но и эмоцию отрицать по меньшей мере странно.
По поводу следования из А в Б уже ответила выше
23.03.2013 в 18:45

Reedcat, Так там перерыв в работе. Они просто идут по лесу. ;-)

Извините, сначала написала своё, а потом прочла Ваше ))

No-Fan, а тут просто собираются залезть на стену

А вот это - уже работа, причём опасная её часть. Потому что неизвестно, что за этой стеной.
23.03.2013 в 18:50

fitomorfolog_t


Reedcat, Мужчина либо работает, либо переживает. Если он переживает, он не работает. Если он работает, он не переживает. Просто не до того. Возможно, киборги устроены сложнее, но не думаю.
Мой опыт показывает, что женщины - или некоторые из них - устроены так же )))


Возможно, возраст/жизненный опыт/некоторое количество свалившихся на голову шишек действуют на мозги аналогично тестостерону отучают страдать фигней невовремя. ;-)
23.03.2013 в 18:51

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
fitomorfolog_t, А вот это - уже работа, причём опасная её часть. Потому что неизвестно, что за этой стеной. А поход по ночному лесу, учитывая ядовитую атмосферу и вообще пиратскую базу - так, лёгкая прогулочка ))
Тут хоть точно известно, что там один-единственный дед, с которым Дэн в случае чего одной левой справится )) Никаких кораблей поблизости, никаких киборгов

Ребят, ну я действительно не понимаю, что вы мне доказываете. Давайте говорить по тексту?
Вот есть фрагмент:

"– Погоди, – остановил его напарник. – Я первый.
– С какой стати? – фыркнул Теодор.
– Это же моя работа. Я для нее и создан. – Эмоции в голосе DEX’а отсутствовали напрочь, что было еще красноречивее оных."

Я это прочитала так, что эмоции там имелись, о чём говорило их отсутствие в голосе. Дэн всегда говорил бесцветно, когда прятал эмоции. И я для себя эту эмоцию интерпретировала.

И уже 15 раз спросила, если вы прочитали это по-другому - тогда как?
23.03.2013 в 18:52

No-Fan, (И вот, кстати, поход по враждебному лесу, где не только прирученные Дэном хассы, но и другие киборги и наёмники из-за любого дерева могут появиться, не такой уж перерыв и явно не расслабление...)

А то, что у него и сканеры, и слух включены - ничего?
Почему же не может? Перешибает, дело-то он делает. Но и эмоцию отрицать по меньшей мере странно.

Ещё б он дело не делал )))

Но - ещё раз: не бывает эмоций в ситуации повышенной готовности. Не верю.
23.03.2013 в 18:52

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Reedcat, Возможно, возраст/жизненный опыт/некоторое количество свалившихся на голову шишек действуют на мозги аналогично тестостерону отучают страдать фигней невовремя. ;-) Но у Дэна-то этого явно ещё не достаточно. Он только учится страдать этой самой фигнёй, а не отучается ))
23.03.2013 в 18:54

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
fitomorfolog_t, А то, что у него и сканеры, и слух включены - ничего? А там не включены?
Но - ещё раз: не бывает эмоций в ситуации повышенной готовности. Не верю А там не ситуация повышенной готовности?
По-моему, ситуации достаточно равнозначны. И как по мне, то на Медузе в разы серьёзнее.
23.03.2013 в 18:55

No-Fan, И уже 15 раз спросила, если вы прочитали это по-другому - тогда как?

А мне-то казалось, что я ответила )))
Эмоций в голосе может не быть не только потому, что их прячут ))) Например, Дэн явно привык говорить без эмоций, когда просто выполняет свои функции киборга. Ну вот я именно так это и прочла ))) И для Теда это отсутствие эмоций было красноречиво - в том смысле, что шутки кончились.
23.03.2013 в 18:57

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
И для Теда это отсутствие эмоций было красноречиво - в том смысле, что шутки кончились. А что, до этого были шутки?
23.03.2013 в 19:02

No-Fan, Но у Дэна-то этого явно ещё не достаточно. Он только учится страдать этой самой фигнёй, а не отучается ))

А то, что до этого весь его опыт отучал его страдать фигнёй невовремя, не в счёт?
23.03.2013 в 19:03

No-Fan


Reedcat, Половина детской и подростковой литературы - о том, как ребенок спасает ВСЕХ
В качественной литературе он не перестает при этом быть ребёнком, подростком, нуждаться в советах и поддержке и так далее. А не говорит "Ша, я боевой киборг/Гарри Поттер/на выбор - и мне виднее, всем молчать"


(Немного оффтоп): О-о, когда ты Спасаешь Всех, а Все при этом продолжают думать, что ты прям щас нуждаешься в советах и поддержке, и долбят тебе мозг наставлениями и поучениями - это та-акой гандикап, вы себе просто не представляете! И возможность не молчать вежливо в тряпочку, а позволить себе сказать "Ша, всем молчать, я Гарри Поттер, мне виднее!" - это, между прочим, безумное облегчение. Просто гора с плеч. Если вспомнить того же "Гарри Поттера" - сколько сил у него уходит собственно на спасение мира, а сколько - на то, чтобы отвязаться от Дурслей, просто пройти в нужное помещение, куда Ему Нельзя, или в очередной раз обойти профессора Снейпа?

Reedcat, а тут просто собираются залезть на стену
(И вот, кстати, поход по враждебному лесу, где не только прирученные Дэном хассы, но и другие киборги и наёмники из-за любого дерева могут появиться, не такой уж перерыв и явно не расслабление...)


Разница - в энергозатратах. Он пожрал, тихо переваривает, дорога относительно ровная, хасс он контролирует. Наличие в лесу других киборгов и наемников производится в фоновом режиме. "Я в дороге не устала, я в дороге отдохнула"(с). ;-)
23.03.2013 в 19:06

No-Fan, И как по мне, то на Медузе в разы серьёзнее.

Не уверена. Сканеры включены, наличие тепловых объектов в пределах досягаемости известно. На предмет ядовитой атмосферы - респираторы (или что там у них). И Дэн именно как киборг не оценивает данный момент как опасный - хотя человек бы оценил именно так.
23.03.2013 в 19:11

Ничего, как-нибудь впоследствии я им тоже не пригожусь
No-Fan, Я это прочитала так, что эмоции там имелись, о чём говорило их отсутствие в голосе. Дэн всегда говорил бесцветно, когда прятал эмоции. И я для себя эту эмоцию интерпретировала.

И уже 15 раз спросила, если вы прочитали это по-другому - тогда как?


Я пыталась объяснить, попробую еще раз. Я поняла так: Дэн всегда говорил бесцветно, когда переходил в боевой режим. Ситуация опасная, значит, скорее всего, уже перешел. Эмоций в голосе не имелось, и это произвело впечатление на Теда. Что думал/чувствовал Дэн по-настоящему - не указано.

Reedcat, Да ладно, чего тут такого особенно печального? ;-) Половина детской и подростковой литературы - о том, как ребенок спасает ВСЕХ (друга, семью, Общее Дело, мир, на худой конец), пока взрослые раздолбаи дурью маются

Как всегда, дьявол в деталях и мир спасают несколько по-разному. Самый расхожий вариант - у подростка внезапно появляются сверхспособности, потом появляются враги и, опционально, цель спасти мир. Взрослые из этого мира никуда не деваются, семья есть, новые способности помогают решать подростковые проблемы, и так далее. Сейлор мун какая-нибудь, или человек-паук. С Гарри Поттером несколько по-другому, но все равно - есть другие волшебники, есть друзья-маги, от которых он не до такой степени отличается, как Дэн от остальных. А здесь предельный случай: и детства не было, и киборговость не только помогает, но и мешает, и других разумных киборгов вокруг нет и не факт, что есть вообще, то есть, никаких примеров поведения, все придумывать с нуля.
23.03.2013 в 19:12

Reedcat, эх, как мы хором-то... ))
И сколько сил у меня в своё время уходило на то, чтобы доказать семье, что действовать логичнее так, а не иначе... сильно больше, чем на само действие, да.

Но есть ещё одно облегчение - когда ты можешь кому-то сказать: "Тебе виднее, руководи" )) А часто бывает, что - нету такого человека... справляйся сам, да ещё доказывай, что не идиот... ((
23.03.2013 в 19:34

No-Fan, А что, до этого были шутки?

А до этого было известно, что - вот они, пулемёты и термодатчики, где и сколько. И деда-то он скрутит, не вопрос, но дед там таких линий обороны наворотил...
23.03.2013 в 19:45

Лукреция

А здесь предельный случай: и детства не было, и киборговость не только помогает, но и мешает, и других разумных киборгов вокруг нет и не факт, что есть вообще, то есть, никаких примеров поведения, все придумывать с нуля.

Не, не согласен. Здесь вариант далеко не худший. 1) Он взрослый (физически); более того, куда сильнее среднего взрослого мужика (сверхспособности налицо). Быть взрослым и сильным - жы-ырный бонус. Ребенком хорошо быть, когда есть надежный тыл, а так - очень хреново. 2) Есть друзья. 3) Относительно надежные. На самом деле, довольно-таки надежные, хоть и раздолбаи. 4) Мир спасать все-таки не надо, только друзей, и то время от времени.

В целом - практически курорт. Вон, у меня сейчас книжка: там мальчику двенадцати лет вручают меч и сверхспособности и посылают спасать мир. При этом мальчик твердо знает, что шансов дожить до шестнадцати лет у него не так, чтобы много, а уж до тридцати ему подобные вообще не доживают. Вот это - жесть. А тут - так, милая детская книжка.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail