понедельник, 25 февраля 2013
Я вот читаю последние темы, и занимает меня один вопрос. А почему, собственно, по умолчанию предполагается, что «сорванный» киборг (т.е., киборг с нарушенным контактом между процессором и мозгом) разумен и обладает полноценной личностью?
То есть я понимаю, что это неплохая завязка для сюжета, но если по логике, изнутри мира? Это все равно, что предполагать, будто всякий мутант – либо оч.могуч.монстр, либо супермен со сверхспособностями. Между тем 99,99% (цифра условная!) носителей мутаций либо нежизнеспособны, либо ничем принципиальным от немутантов не отличаются. И только у 0,01% мутация может дать какую-нибудь скромненькую плюшку, типа «белки усваиваются на 2% эффективнее». А так, чтобы раз – и в дамки: серьезная мутация, автоматически делающая носителя суперменом, - вообще практически не бывает.
Вот с мозгами, я думаю, примерно так же. Если уж у обычного человека, у которого, все-таки, все системы организма работают на то, чтобы он родился и вырос нормальным, нарушение внутриутробного развития, болезнь или травма может привести либо к гибели, либо к появлению существа, у которого с разумностью и полноценной личностью будут серьезные проблемы, то у киборга, который изначально заточен под то, что полноценных мозгов там нет и не будет (ну, мы предполагаем, что "DEX-компани" знает, кого именно они изготавливают?), вероятность развития разума и полноценной личности при нарушении контакта процессора с мозгом – примерно как динозавра на Невском встретить. В подавляющем большинстве случаев, это будет просто испорченная техника. Самое большее – идиот (в медицинском смысле слова). А идиот с физическими возможностями киборга – это совсем не то, с чем кому-то захочется иметь дело.
Эта версия, помимо всего прочего, позволяет решить «внутренний конфликт» с “DEX-компани”, не прибегая к «теории заговора» и предположению, что в “DEX-компани” работают бездушные людоеды (хотя, опять же, с точки зрения сюжета это предположение гораздо выгоднее 
). Т.е. “DEX-компани” изымает и уничтожает «сорванных» киборгов не потому, что людоеды, а потому, что эти киборги опасны, а вероятность появления такого киборга, как Дэн, настолько мала, что принимать ее в расчет смысла не имеет – вот они и не принимают. При таких раскладах, если они обнаруживают существование Дэна, то они, в первую очередь, сами фшоке: разумный киборг – это, в общем, сюжет для фантастического романа , а не повод для серьезных выкладок. И дальше уже им приходится решать, что с этим делать – и делать ли с этим что-то вообще, или пусть бегает.
-
-
27.02.2013 в 14:04Смотреть и учиться бывает интереснее, чем получать знания в готовом виде. ну да, Дэн учиться любил. Но что ему помешало бы так прямо и сказать Теду, что хочу учиться, приятен процесс?
-
-
27.02.2013 в 14:06В последние несколько лет очень продвинулось распознавание образов, насколько я понимаю, не столько за счет каких-то новых алгоритмов, сколько за счет подешевевшей памяти и быстрой работы с очень большими объемами данных. Сейчас ГИБДДшная система, которая штрафы рассылает, может по фотографии с камеры правильно распознавать номера, которые человек не всегда распознает - в темноте и с помехами, уже есть системы распознавания эмоций по фотографии, не знаю, используют их сейчас или нет, но вроде ими собирались в аэропортах искать террористов. Мобильники, которые узнают хозяина, уже есть.
Другой вопрос, что мозг для этих задач можно использовать по-разному, но тут уже мне знаний не хватает. Я знаю, что в алгоритмах распознавания часто используют нейросети, и знаю, что машинная нейросеть имеет очень мало общего с настоящими нейронами, общий только принцип, по которому сигналы суммируются. Но кто его знает, может киборговский процессор подключает нейроны мозга к имитационному моделированию.
-
-
27.02.2013 в 14:20Но что ему помешало бы так прямо и сказать Теду, что хочу учиться, приятен процесс? Ну, Тед его пытался прогнать, чтоб не мешал, может, он решил, что приятность процесса - недостаточный аргумент.
-
-
27.02.2013 в 14:35-
-
27.02.2013 в 15:06ну вот давайте посмотрим. Что (как мы точно знаем) вбито в программу процессора? 1. Подчиняться человеку. Причём не любому, а вписанному как хозяин или приравненное к нему лицо.
Может ли киборг сам себе прописать в строку программы приравненное лицо? По-моему, вряд ли. Какова его модель поведения по отношению к любому члену экипажа в первые дни после его появления на корабле? Первое, что он делает, - пререкается с Тедом ( не всерьёз, но настойчиво) по поводу того, через какую станцию лететь. Ну, допустим, включил программу имитации личности. Мы знаем, что на первых порах он ею пользовался, потом стал обращаться к ней реже. Далее (спустя некоторое время) - на предоложение-приказ Стаса идти отдыхать отвечает: "Спасибо, я лучше подожду". По Вашей версии, он экипаж (и Стаса) вписал себе как "приравненных лиц". Может программа имитации вступать в противоречие с программой подчинения хозяину? По-моему, никак. Вывод: никакая программа отношения к Стасу или Теодору как к хозяину ему не диктует ))
2. Нельзя ударить человека без приказа хозяина. Ну, он дерётся с кобайкерами. Где приказ хозяина? Более того, не было и непосредственной угрозы Полине.
Тут можно и всё остальное разобрать в том же духе, но не стоит ))
Есть привычки и шаблоны: вести себя скромненько и не возникать без необходимости, так он и эти шаблоны ломает - так как его ответную реплику кобайкеру иначе чем "поддержать провокацию" не расценишь.
Дальше - он идёт шалить у геологов. Здесь - эпизод от его лица. "Разбираться в человеческих мотивах-поступках и самостоятельно принимать решения оказалось куда сложнее, чем тупо выполнять приказы. Или не выполнять.
Киборга более чем устраивало его нынешнее положение. И ему очень не хотелось, чтобы фальшивые геологи всё испортили."
Ну и где тут программа защиты хозяев?
И ещё. Вы совершенно верно отметили, что "своих не бросают". Только вот программы процессора "своих не бросают" не может быть, ибо нерационально. Должно быть что-нибудь типа: "Если вероятность спасти напарника-киборга 50%, и вероятность самому при этом уцелеть 50%, то вероятность спастись обоим составляет 25%. Слишком мало. Следует оставить напарника и продолжать выполнять боевую задачу" ))
А дальше моя мысль заключается в том, что, помимо программы процессора (которая вполне может оставить ощутимые следы в виде привычек, жестов, шаблонов) существуют ещё очень сильные генетические программы, регулирующие поведение. Они включают в себя программу "свой-чужой" - и это самое "своих не бросают". У Дэна , на мой взгляд, исключительно хорошие гены.
-
-
27.02.2013 в 15:34Ознакомьтесь с историей.
Людям в подавляющем большинстве плевать.
Кстати, да. Раскопки показывают, что кроманьонцы были вполне людоедами )) каннибалами, то бишь ))
-
-
27.02.2013 в 15:40Я не думаю, что в этот период своей жизни Дэн был склонен к философским обобщениям типа "что такое хорошо и что такое плохо" )) "Плохо для меня" и "плохо вообще" - это как раз очень большая разница.
Ну, в смысле, "плохо вообще" - значит, "плохо, если я так поступлю с другим". А с чего бы ему там так думать?
-
-
27.02.2013 в 15:42-
-
27.02.2013 в 15:52Хотя мне тут вспомнился момент, когда Дэн говорит Стасу про Владимира - что он гордый, если вы никому не скажете, то и он не скажет. Ничего себе такое наблюдение для киборга, ориентирующегося исключительно на программы.
Лукреция, думаю, что могло бы быть очень по-разному. Сначала, наверное, копировал бы поведение окружающих, а как пошло бы дальше... очень от многого зависит. Да, конечно, от многого. Но в основе, наверное, всё равно стоит отношение "ко мне". То есть если к нему относятся нормально, а к кому-то там - нет, то не факт, что у него сработает переключатель и он подумает нечто вроде "раз ко мне так не относятся, может быть, и к другим нельзя?".
Хотя вопрос, конечно, слишком вариабельный.
-
-
27.02.2013 в 16:00Несколько минут слышались лишь деликатное прихлебывание и хруст печенья.
— Он трус, но гордый, — неожиданно сказал рыжий, не поднимая глаз. — Если вы ничего не скажете остальным, то и он будет молчать, будто ничего не было.
— Подслушивал? — невесело усмехнулся Станислав.
— Немного. — Дэн уже давно хотел выйти, но открыл дверь, увидел прижатого к стене Владимира и решил не мешать воспитательному процессу.
— Что, приходилось с подобными типчиками сталкиваться?
— И не с такими приходилось.
— «Черная звезда»? — понимающе уточнил капитан.
То есть уже на ЧЗ он делал какие-то выводы о том, что хорошо и что плохо, пытался разобраться в психологии, кто как и почему поступает.
-
-
27.02.2013 в 16:08-
-
27.02.2013 в 16:14Ты не путай. Наблюдения, позволяющие прогнозировать действия окружающих (что может быть полезно) вовсе не означают их нравственных оценок.
-
-
27.02.2013 в 18:56Но внесу свою лепту - хде-то у же говорилось, что процессор всего лишь управляет наночастицами в организме киберов, а так они - генномодифицированные люди. Гены для них отбирались у лучших мира сего, а потом просто вставляли имплантанты, которые подавляли их эмоции. Так как все в организме у нас регулируется мозжечком, то думаю - как раз туда процессор и совали.
Собственно, ежели отключить процессор, то получим простых людей с поврежденной психикой.
-
-
27.02.2013 в 19:10fitomorfolog_t, Ты не путай. Наблюдения, позволяющие прогнозировать действия окружающих (что может быть полезно) вовсе не означают их нравственных оценок. По-моему, это неотделимо одно от другого. Он же, например, определил, что для Стаса будет лучше, если Владмимир станет молчать (применительно к данной ситуации). Он опредил биолуха как "труса", а это тоже несет в себе нравственную оценку. Опять-таки, прижатого к сетене Владимира он как-то определяет: понимает, что это не слишком-то хорошо со стороны капитана, но "воспитательный процесс" был нужен. И так далее, если копаться.
Альт-Хеш, Собственно, ежели отключить процессор, то получим простых людей с поврежденной психикой. Если говорить о нормальных киборгах - то я не уверена, что получим простых людей. Вряд ли они будут способны производить какие-либо действия без управления процессором. А если о "бракованных" - то не факт, что психика будет повреждена. Зависит от многих факторов.
-
-
27.02.2013 в 19:22-
-
27.02.2013 в 20:12Нет, не так.
"По задумке разработчиков, головной мозг биомашины выполнял пассивную роль базы данных и управлял только физиологией – и то до поры до времени... С возрастом кора мозга почти не развивалась – не было необходимости, все ее функции брал на себя процессор. Он же перехватывал поступающую извне информацию, фактически держа мозг в состоянии комы. "
Функции коры он на себя брал. И то не все. Потому что что-то хранилось в коре. И есть два способа подавить эмоции - изъять механизм их возникновения как таковой (а мы тут обсуждали, что он не изъят, раз эмоции как таковые у Дэна есть) либо перехватывать их на стадии осознания. То есть, управляя мозгом. Да и управлять физиологией проще не напрямую, а управляя мозгом.
Что эмоции подавляются имплантатами, как раз не говорилось.
-
-
27.02.2013 в 20:16Ну и где тут нравственная оценка? Простое соотношение "выгодно-невыгодно". Или, скажем: "Этот человек может меня ударить". Никаких нравственных оценок.
То есть - "хорошо-плохо применительно ко мне" (или к Стасу, в данном случае).Никаких "хорошо-плохо так пооступать вообще".
-
-
27.02.2013 в 20:48-
-
27.02.2013 в 21:17fitomorfolog_t
Рискну сослаться на работу:
g-klimov.info/biblio/Robert-Hare_Mir-Psihopatov...
там есть интересные пассажи и про эмоции и про социальную сторону.
бо-оже! Я в полном восторге от прочитанного. Да! Если бы у Дэна были "кастрированные эмоции", из него бы получилось именно это! Бедная команда КМ! )))
И, народ, не говорите мне после этого, что Дэн сказал, что не может загрузить программу шеф-повара, чтобы посмотреть,что будет! А то я заподозрю в нём психопата! )))
-
-
27.02.2013 в 22:50fitomorfolog_t, а "трус" - это какая оценка? Разве "применительно ко мне"?
не говорите мне после этого, что Дэн сказал, что не может загрузить программу шеф-повара, чтобы посмотреть,что будет! А то я заподозрю в нём психопата! ))) ммм... а почему? ))
-
-
27.02.2013 в 23:14Природа такое не создает, потому что или непонимание людей, или все-таки есть какая-то степень эмпатии, а техника, похоже, может. В теории.
-
-
27.02.2013 в 23:20Ну, я понимаю, что ты всё привыкла эмоционально окрашивать и оценивать (это я не в упрёк, упаси Боже!), поэтому для тебя "трус"="нехороший человек, редиска" ))) Но вообще-то, трус - это человек, который боится совершить какой-либо поступок по причине страха. А вот моральная оценка этого качества состояла бы в его одобрении или осуждении с точки зрения определенных требований социума. Дэн даёт объективную оценку, позволяющую спрогнозировать действия. Всё. Он не выражает своего отношения к данному явлению. Это я не к тому, что у него этого отношения нет. Может, и есть, но мы об этом не знаем. Этот эпизод не даёт оснований гворить о том, что определённые морально-этические нормы сформировались у него ещё на ЧЗ.
Ну да, и это говорится в контексте, что трусость и при этом гордость Владимира - это хорошо для Стаса: "он будет молчать".
не говорите мне после этого, что Дэн сказал, что не может загрузить программу шеф-повара, чтобы посмотреть,что будет! А то я заподозрю в нём психопата! ))) ммм... а почему? ))
А ты почитай ))
-
-
27.02.2013 в 23:59fitomorfolog_t, А вот моральная оценка этого качества состояла бы в его одобрении или осуждении с точки зрения определенных требований социума ну мне показалось в контексте, учитывая "сталкивался с подобными типами - и не с такими" и дальнейный разговор о капитане ЧЗ... всё вместе дает повод подозревать, что у Дэна была таки своя оценка поведению Владимира, которая приближалась к отметке "плохо" - а не просто констатация факта.
А ты почитай )) время, время!
-
-
28.02.2013 в 00:23-
-
28.02.2013 в 00:31Прости, голова не варит, вчера не спала ))
Тут тоже не видно никакой оценки. Ну, то есть, понятно, что Дэн не хочет в этот момент попадаться на глаза капитану и выжидает, и лишь потом заходит. Думать он может при этом что угодно - "Ну вот, и этот рукоприкладствует", или: "Правильно, давно пора", или: "Он - капитан, имеет право". Зацепиться не за что.
Единственная зацепка состоит в том, что Дэн вообще заговорил на эту тему с капитаном. Но и это можно интерпретировать тридцатью тремя способами - от простого выражения лояльности ("Вы - мой капитан, и я вас поддерживаю"), до одобрения в скрытой - ну в оч-чень скрытой - форме. И при этом непонятно, что именно Дэн во Владимире осуждает - то, что Владимир - трус, или просто его манеру всех доставать (что кстати вероятнее). Так что эту сцену можно понять и так - Владимир достал всех, в том числе и Дэна, и, когда ему досталось от капитана, Дэн почувствовал удовлетворение. И это опять-таки не свидетельствует о формировании у Дэна на ЧЗ оценок морально-нравственного масштаба.
-
-
28.02.2013 в 00:37Опять-таки, "плохо для меня". А вот то, что Станислав продемонстрировал в азговоре своё отношение - как раз шаг к формированию представлений "плохо с точки зрения группы".
Да, и, кстати, капитан ведь и к своему рукоприкладству отношение продемонстрировал, если я правильно помню.
-
-
28.02.2013 в 01:09fitomorfolog_t, мне кажется, мы слегка отклонились в какую-то непонятную дебрь.
-
-
28.02.2013 в 03:39Героическое существо) Жму вашу руку, рад, что кто-то над этим думает, кроме меня.
Я вчера весь вечер жену доставал, пытаясь понять обоснуй всей второй книги. Да и если смотреть цитату, про то, что кора не развивается, то отсюда вывод, что и личности быть не может.
Еще на первых курсах по генетике проходят, что за все условные рефлексы (которые и участвуют в формировании личности и ее адекватного поведения, обучения и т.д.) отвечает кора, а если она не формируется, то а какой личности может идти речь?
Хотя то, что пишет автор имеет место быть, если вселенная альтернативна, но тогда не стоило упоминать для обоснуя законы этой.
-
-
28.02.2013 в 05:57xxx_13, ура-ура! Нашего полку прибыло! Даёшь развитие коры головного мозга! ))
Но вот зачем нормальному киборгу условные рефлексы?Тут народ сомневается, служит ли кора базой данных, что подразумевает как раз запоминание и обучение, то есть формирование этих самых условных рефлексов.-
-
28.02.2013 в 06:351) Какова вероятность, что другой киборг после срыва будет разумен, то есть, согласно рабочему определению, будет способен на осознанные решения? (даже если это будут решения психопатической личности).
По-моему, на этот вопрос мы НЕ ответили, так как так и не решили, какова роль коры в жизни "нормального" киборга. Если кора служит базой данных, она может развиться настолько, что решения станут осознанными. Если та часть коры, которая отвечает за запоминание и формирование опыта, отключена полностью, - нет.
2) Какова вероятность возникновения нормальных, необходимых для развития личности и её социализации, качеств, таких, как способность к эмпатии и основанной на эмоциях оценке своих поступков с точкои зрения норм, принятых в социуме?
Из обсуждения я лично сделала для себя вывод, что принципиальная возможность для этого есть (раз Дэн способен к эмпатии и усвоению нравственных норм, значит, и другие киборги не являются "эмоционально кастрированными" личностями со сниженными способностями к эмпатии). А её реализация зависит уже от того, в какие условия попдёт киборг. Вот здесь - на мой взгляд, вероятность крайне низкая.
Возможно, я тороплю события?