понедельник, 25 февраля 2013
Я вот читаю последние темы, и занимает меня один вопрос. А почему, собственно, по умолчанию предполагается, что «сорванный» киборг (т.е., киборг с нарушенным контактом между процессором и мозгом) разумен и обладает полноценной личностью?
То есть я понимаю, что это неплохая завязка для сюжета, но если по логике, изнутри мира? Это все равно, что предполагать, будто всякий мутант – либо оч.могуч.монстр, либо супермен со сверхспособностями. Между тем 99,99% (цифра условная!) носителей мутаций либо нежизнеспособны, либо ничем принципиальным от немутантов не отличаются. И только у 0,01% мутация может дать какую-нибудь скромненькую плюшку, типа «белки усваиваются на 2% эффективнее». А так, чтобы раз – и в дамки: серьезная мутация, автоматически делающая носителя суперменом, - вообще практически не бывает.
Вот с мозгами, я думаю, примерно так же. Если уж у обычного человека, у которого, все-таки, все системы организма работают на то, чтобы он родился и вырос нормальным, нарушение внутриутробного развития, болезнь или травма может привести либо к гибели, либо к появлению существа, у которого с разумностью и полноценной личностью будут серьезные проблемы, то у киборга, который изначально заточен под то, что полноценных мозгов там нет и не будет (ну, мы предполагаем, что "DEX-компани" знает, кого именно они изготавливают?), вероятность развития разума и полноценной личности при нарушении контакта процессора с мозгом – примерно как динозавра на Невском встретить. В подавляющем большинстве случаев, это будет просто испорченная техника. Самое большее – идиот (в медицинском смысле слова). А идиот с физическими возможностями киборга – это совсем не то, с чем кому-то захочется иметь дело.
Эта версия, помимо всего прочего, позволяет решить «внутренний конфликт» с “DEX-компани”, не прибегая к «теории заговора» и предположению, что в “DEX-компани” работают бездушные людоеды (хотя, опять же, с точки зрения сюжета это предположение гораздо выгоднее 
). Т.е. “DEX-компани” изымает и уничтожает «сорванных» киборгов не потому, что людоеды, а потому, что эти киборги опасны, а вероятность появления такого киборга, как Дэн, настолько мала, что принимать ее в расчет смысла не имеет – вот они и не принимают. При таких раскладах, если они обнаруживают существование Дэна, то они, в первую очередь, сами фшоке: разумный киборг – это, в общем, сюжет для фантастического романа , а не повод для серьезных выкладок. И дальше уже им приходится решать, что с этим делать – и делать ли с этим что-то вообще, или пусть бегает.
-
-
25.02.2013 в 23:02-
-
25.02.2013 в 23:23"По задумке разработчиков, головной мозг биомашины выполнял пассивную роль базы данных и управлял только физиологией – и то до поры до времени. Киборг мог произвольно замедлить или ускорить биение сердца, вызвать выброс адреналина, остановить кровь на определенном участке сосуда, а то и отключить выработку пищеварительных ферментов, если его собирались использовать как живой контейнер для перевозки чего-то мелкого и крайне ценного. С возрастом кора мозга почти не развивалась – не было необходимости, все ее функции брал на себя процессор. Он же перехватывал поступающую извне информацию, фактически держа мозг в состоянии комы.
Но если связь с процессором окажется не столь прочной…"
Киборг НЕ "изначально заточен под то, что полноценных мозгов там нет и не будет", мозг там имеется и совершенно нормальный, просто контроль над ним искусственно перехвачен процессором.
-
-
25.02.2013 в 23:24Вначале, конечно, он будет пассивно подчиняться, не понимая, что и почему с ним происходит, и воспринимая такое положение вещей как естественное и единственно правильное.
Но дети растут и начинают постепенно отделять себя от матери и прочего мира. Появляется «я», следом за ним – «я сам», а потом… следует ликвидация.
Дэн оказался не только умным мальчиком, но и хитрым. Он как-то умудрился скрывать свою индивидуальность до тех пор, пока действительно не повзрослел. "
У Громыко всё есть
-
-
25.02.2013 в 23:30(Вот у меня как-то возник вопрос про, например, уши и крылья Ириенов - откуда вообще взялись? На что мне возразили, что выводят же сейчас разные породы котов, например, с разными ушами - чем человек хуже)))
И с вашего позволения повторю свою же фразу из своей темы:
Reedcat, я имела в виду, что он всем вышеперечисленным вполне успешно пользуется, поэтому вероятность, что разовьётся более-менее нормальная личность, достаточно высока. Если мозг начинает работать в ситуации, когда куча программ исполняют достаточно логичные и объяснимые действия, ему как бы есть на чём учиться и от чего отталкиваться. Не важно, что это функции процессора, ведь процессор с мозгом взаимосвязаны и на примере Дэна мы видим, что процессор у него вроде внутреннего калькулятора, если говорить вашими словами. Можно сравнить с современными детьми: в два-три года они уже прекрасно умеют включать телеки, переключать программы, запускать компьютеры - мы в их возрасте ничего подобного не знали.
-
-
25.02.2013 в 23:33-
-
25.02.2013 в 23:38Согласна, мне тоже казалось, что Дэн - уникум. У остальных "слетела резьба" и начали убивать людей - именно из-за этого их и перепрошивали.
Только как бы не хотелось, киборг - не человек, а машина, созданная по образу и подобию человека. Со всеми органами, но без человеческих закидонов и тараканов. Причем машина именно боевая. Поэтому мозг и не развивается - он им не нужен. Иначе начинает развиваться не только умение думать, но и психика. А она и не у всякого человека действует нормально. Что же говорить о машине? Дэн действительно сообразительный мальчик, и постепенно учится быть человеком и вести себя как человек - рядом с людьми, которые его именно что человеком и воспринимают. Может, его развитие пошло по несколько иному пути, чем у остальных, может, просто судьба вмешалась. Нигде не сказано о остальных "бракованных" DЕХ-ах, что они были такими же, как Дэн. Может, увидели убийство - и сами всех начали вырезать, потому что разницы между "можно" и "нельзя" не осознали.
-
-
25.02.2013 в 23:46-
-
25.02.2013 в 23:58-
-
26.02.2013 в 00:16Другое дело, что он все же прекрасно понимал разницу между "хорошо" и "плохо". А вот понимали или не понимали его "братья" - это вопрос.
Так что не стоит всех испорченных шестерок судить по одному-единственному Дэну.
Я, конечно, понимаю, что поднять настроение любимому автору - это святое, но дискуссии про свитер, кажется, было достаточно.
-
-
26.02.2013 в 01:04Reedcat, я не против продолжить обсуждение, но, вероятно, не здесь.
-
-
26.02.2013 в 01:36Свихнувшийся искуственный интеллект имеет не так много путей развития. И никто особо не задается вопросом, на кой черт ИИ сдался мир. Тем более - весь. читать дальше
А во-вторых - человеческий мозг там полностью рабочий. Кстати чисто технически может быть весьма интересное решение. С процессора снимается куча задач, над решением которых сейчас активно бьются и еще неизвестно, решат ли - связанных с распознаванием образов и прочей обработкой сигналов от рецепторов. Просто на выходе полученную реакцию пропускают через машинную логику. Не очень уверена, что там все полностью можно отследить - но почему нет?
Общий момент, который будет провисать - эмоциональная сфера. Отсутствие эмпатии как таковой и знакомства с "можно-нельзя" социума.
Дэну повезло. А на оборотной стороне лежит то, что называется психопатией. И тогда да, сорванная боевая машина - серьезная опасность. Она не понимает, почему нельзя убивать, если это рациональное решение проблемы.
-
-
26.02.2013 в 08:34-
-
26.02.2013 в 12:29-
-
26.02.2013 в 13:03А какая разница каким путем они создаются? И ситуация с киборгами мне очень напомнило, как когда-то не считались людьми, к примеру, негры...
Так что ситуацию с Дэном я считаю вполне закономерной. Удивительно только, что это не настолько массовое явление, и что DEX так долго с подобным не сталкивалась.
-
-
26.02.2013 в 13:11Что-то мне это напомнило средневековый спор о том, есть ли у растений душа, и если есть, то где)))Анила, при такой постановке вопроса честь и достоинство Автора, как мне кажется, ничуть не страдают ))
-
-
26.02.2013 в 13:19Непринципиально. Неважен способ появления киборгов, неважно, КАК их в процессе искалечило. Важно, что само общество это допускает. Еще, что касается сломанной техники. Все эти чипы и процессоры вполне могут выходить из строя, кроме всего прочего,они не вечные. Сколько они могут безотказно работать? 10 лет? 15? 20? а что дальше? плановое изъятие ВСЕХ без исключения киборгов с плановым уничтожением?
-
-
26.02.2013 в 13:27-
-
26.02.2013 в 13:33обладали ли разумом другие сорванные киборги
Еще нужно было бы уточнить, насколько этот разум позволял безболезненно вписываться в социум.
Иначе тоже ничего хорошего не получится.
Кошка Инга
Сколько они могут безотказно работать?
Если мы имеем в виду работающую на наноимплатнах систему, то она скорее всего самоподдерживающаяся. То есть срока службы не имеет.
-
-
26.02.2013 в 13:44Да, и это тоже. Уж если из "нормальных" людей не все на это способны...
-
-
26.02.2013 в 15:02Lady Ges, Reedcat, думаю, в этом вопросе важна еще и скорость. Если киборг срывается внезапно - вдруг начинает что-то ощущать, то конечно он развиться не успеет. Но в случае с Дэном показано, что он развивался постепенно, начал что-то понимать и переосмыслять. И если у всех сорванных этот процесс постепенен, если у них есть время дорасти до какого-то осознания, то они вполне могут развиться. А время, мне кажется, есть: если их не отбраковали, значит, они уже научились свою личность скрывать.
На счёт понимания, что хорошо и что плохо - у них как минимум есть система распознавания "свой-чужой", то есть уже есть от чего отталкиваться. Я не говорю, что каждый сорванный киборг должен очеловечиться, просто база для этого достаточно велика, как и вероятность того, что Дэн не один такой.
fitomorfolog_t, Lady Ges, Еще нужно было бы уточнить, насколько этот разум позволял безболезненно вписываться в социум. Если он попадет к нормальным людям, которые к нему относятся пусть и как к оборудованию - но как к дорогому, которое портить не нужно, и ещё и не имеют садистских наклонностей а-ля Казак, то вполне нормально может вписываться, постепенно.
-
-
26.02.2013 в 15:06-
-
26.02.2013 в 16:56То есть, воспоминания с самого начала хранятся в биологическом мозге, и это нормально.
А вот то, что Дэн в армии то терял оружие, то опаздывал в пункт сбора, но зато при этом выживал, очень тянет на сознательное решение.
Далее. Кора мозга в норме у киборгов не развивается, но воспоминания записываются на ней. То есть, в норме не образуется... что? Ассоциативные связи образуются. Не образуется умения делать логический выбор, потому что это - функция процессора. А у Дэна это умение было, раз он принимал решения. Как дело обстояло у других киборгов - неизвестно.
Далее. Для социализации нужны элементарные эмоции - Lady Ges абсолютно права. Эмпатия. Умение усвоить понятия "хорошо-плохо". Насчёт эмоций ранее было высказано мнение, что у Дэна они "кастрированные", в том смысле (если я правильно помню), что он чувствует только самые сильные эмоции. Но в тексте много упоминаний о просто эмоциях. Например: "Дэн чувствовал себя разомлевшим бродячим котом, которого пустили погреться" (КБ, с. 254), или "Дэн тоже нервничал, но не подавая виду" (КЭ, с. 228), или "да и за себя он не боялся - только за свою команду" (там же, с. 262). Да и уважаемая Камалея писала, что Дэну надо, чтобы были мороженка и друзья - а это тоже эмоция, "комфортно-некомфортно". Я сейчас намеренно не беру косвенных свидетельств эмоций Дэна - например, "Дэн промолчал, но так нарочито медленно, растягивая удовольствие, опустился на диванчик..." Их намного больше, они по всему тексту рассеяны, но, чего доброго, мне опять скажут, что я пытаюсь понять, "что хотел сказать автор". Нет, я не буду приводить примеры, нуждающиеся в мало-мальской интерпретации. Достаточно тех, которые в интерпретации не нуждаются. Дэн нервничал. Дэн боялся. Эмоции у него есть, и не только самые сильные. В том числе, такие, которые позволяют определить, что хорошо и что плохо с точки зрения социума.
Что нам это даёт для понимания других киборгов (так как речь всё же о них)? Система возникновения эмоций и их восприятия на физиологическом уровне у киборгов есть. Будет ли сформировано понятие "хорошо-плохо" - зависит от конкретной ситуации.
Далее. Для социализации нужно ещё понимать сигналы собеседников. Так, Лоренц приводит пример непонимания собеседниками друг друга, если правила вежливости в одном районе Германии предписывают смотреть в лицо собеседника, а правила вежливости, принятые в другом районе, - повернуть к собеседнику ухо. Оба воспринимают друг друга либо как невежливых и невнимательных, либо как враждебных.
Ну вот с этим не знаю как. Как раз моё предположение относительно "закукливания" Дэна в начале КЭ состояло в том, что он неправильно интерпретировал поведение окружающих. Со временем это должно пройти. Киборги учатся быстро. И, видимо, не только Дэн.
Извините за простыню - хотела сразу по всем пунктам высказать свою точку зрения, а потом отключиться от интернета ))
-
-
26.02.2013 в 18:09У меня тоже сложилось впечатление, что Дэну просто не хотелось воевать, поэтому он пытался обходить программы как только мог ))
То есть, воспоминания с самого начала хранятся в биологическом мозге, и это нормально. Нет, он сам рассказывал о том, что может запоминать разными способами. А вот наживной опыт хранится в мозге. Интересно, а у обычного киборга где хранится наживной опыт и есть ли такой? Или всё не задерживается в памяти, кроме того, что записано в программах?
Вот, кстати, об опыте... Если он таки записывается и хранится, это же еще один дополнительный стимул для развития личности... (По логике обычному киборгу такой опыт не нужен)
Система возникновения эмоций и их восприятия на физиологическом уровне у киборгов есть. Это ты имеешь в виду у сорванных? Потому что, думаю, в идеале у киборгов не должно быть никаких эмоций, так же как и ощущений (больно когда бьют, приятно когда косички плетут
Для социализации нужно ещё понимать сигналы собеседников.Ну вот с этим не знаю как. Зачем-то же ему встроили детектор, который может определять не только пульс и что там еще, но и по кинопленке видеть, кто притворяется, а кто получает удовольствие )) То есть с этим тоже проблем быть не должно, поэтому мне думается, что если изначально с его стороны и была неверная интерпретация, то виной тому были как раз личные эмоции, сомнения, страх поверить, непонимание, вообще неожиданность ситуации и тд.
-
-
26.02.2013 в 18:36Это ты имеешь в виду у сорванных? Потому что, думаю, в идеале у киборгов не должно быть никаких эмоций,
Чтобы они возникли, как минимум должны быть соответствующие вещества - тот же дофамин, эндорфины - и рецепторы к ним. Значит, и гены, кодирующие эти белки. Если они физически есть у Дэна, значит, есть и у остальных киборгов. А вот восприятие эмоций может перехватываться процессором. Другое дело, что количество рецепторов может быть уменьшено, и за счёт этого не такое острое восприятие эмоций. Но не полное их отсутствие на уровне принципиальной, физиологической возможности.
-
-
26.02.2013 в 19:02Да, но, кажется, что с количеством дофаминовых рецепторов у Дэна тоже всё в порядке - ведь ему нравится учиться, а в процессах обучения очень важна мотивация. "Я видел, как работают навигаторы. Мне понравилось." (КЭ, с. 73.) Ещё одна "незапредельная" эмоция, кстати, и от первого лица.
-
-
26.02.2013 в 19:35где хранится наживной опыт и есть ли такой
должен быть.
и хранить его проще в мозге. Особенно если на него возложена, грубо говоря, бытовая сторона ориентации в пространстве.
Грубо говоря в процессор можно загрузить энциклопедию растительности. Но то, как она выглядит по жизни имеет смысл хранить в головном мозге - слишком много информации получится. И распознавать ее тоже лучше мозгом головы - он под это затачивался эволюцией. И, соответственно, чистить все это раз в пару месяцев... глупо, в общем.
Видеть и понимать - несколько разные вещи. "Не опытом, умом понимаю"...
fitomorfolog_t
Рискну сослаться на работу:
g-klimov.info/biblio/Robert-Hare_Mir-Psihopatov...
там есть интересные пассажи и про эмоции и про социальную сторону.
-
-
26.02.2013 в 19:40-
-
26.02.2013 в 20:18Хм, а я так поняла, что киборг изначально обладает всеми зачатками для развития личности (как любой новорожденный ребенок), которые просто "блокируются" процессором.
И шанс, что он окажется дауном или психом ещё меньше, чем у обычных людей, ведь для создания киборгов отбирались лучшие гены и только полезные мутации.
А те киборги, которых "сорвало", не сходили с ума, а просто так выражали своё неудовольствие тем, что ими с кой-то стати командуют в такой грубой форме. И только немногие догадались/смогли затаиться и начать "развитие личности".
-
-
26.02.2013 в 20:39-
-
26.02.2013 в 21:54