Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Название: По-человечески
Автор: No-Fan
Фэндом: "Космобиолухи", "Космоэколухи"
Перепост и цитирование: с моего разрешения и со ссылкой
Рейтинг: G
Жанры: Джен, Ангст, Фантастика, Психология
Посвящение: всем, принимавшим участие в обсуждениях на эту тему (а также тем, кто спрашивал у меня, когда будет новый фанфик ))
Особая благодарность fitomorfolog_t за ловлю ляпов и неоднократную прочитку

От автора: Ничто так не вдохновляет на написание, как плодотворное обсуждение ))
Можно считать своего рода продолжением После допроса Казака
Команда пытается решить вопрос, как спрятать Дэна от преследований.

По-человечески

@темы: Космобиолухи, Фанфики

Комментарии
22.02.2013 в 19:25

А ты не зови меня, птица мертвая - ты не знаешь, как небо ждет...
No-Fan, то-то она ей все время названивала... *подозрительно сощурившись*
22.02.2013 в 19:29

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Альт-Хеш, Ага! А Веня как себя вёл, когда она позвонила?? Любой нормальный человек Полине передал бы, а этот?
*Боялся, что она не него за пьянство начальству донесёт!*
22.02.2013 в 19:31

А ты не зови меня, птица мертвая - ты не знаешь, как небо ждет...
No-Fan, угу... Молодая, карьерой обеспокоена...
*кивает, кивает*
22.02.2013 в 19:41

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Альт-Хеш, Так, теперь осталось определиться. на кого работают Тед и Михалыч... :hmm:
22.02.2013 в 19:47

А ты не зови меня, птица мертвая - ты не знаешь, как небо ждет...
No-Fan, о, Михалыч!! САМ завелся, мимо он шел, как же... И разговаривает он странно - шифрит чего-то...
А Тед, я думаю, просто пилот... Реально после госпитализации.
22.02.2013 в 20:09

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Альт-Хеш, САМ завелся, мимо он шел, как же... ага, на фикбуке как раз обсуждался этот вопрос: САМ завёлся на ВОЕННОЙ базе, и никто не проверил, и никто не в курсе - откуда )) Тут явно что-то нечисто ))
А Тед, я думаю, просто пилот... Реально после госпитализации. Не, так не интересно :D Должен быть и у него скелет в шкафу!
22.02.2013 в 20:29

Все должно иметь свой смысл, а еще лучше два.
ой... я-то думала, что история уже окончилась ))
Ну тогда чего-нибудь еще и побольше, побольше!))))
22.02.2013 в 20:31

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Идущая по Звездной Дороге, спасибо! Такие отзывы очень вдохновляют, так что буду стараться не разочаровать ))
24.02.2013 в 01:38

fitomorfolog_t
Просто мы не уверены, что у сорванного киборга энцефалограмма будет отличаться ))

Во-первых, на тот момент, когда это актуально, Стас с Вениамином ищут не сорванного киборга, а просто киборга. Во-вторых, я не медик, а скромный гуманитарий, и в ЭЭГ смыслю чуть меньше, чем свинья в апельсинах, но что-то мне подсказывает, что у любого киборга, пусть даже сорванного, ЭЭГ отличается от человеческой достаточно, чтобы специалисту это сразу бросилось в глаза. Потому что в любом случае головной мозг от человеческого отличается, поскольку часть функций все равно контролируется процессором, а мозг - штука экономная, он не станет отращивать лишних связей там, где они и так есть (или есть нечто, их заменяющее).
24.02.2013 в 05:11

Reedcat, У несорванного киборга энцефалограмма отличается однозначно, т.к. процессор подавляет активность коры. Насчёт остального - это зависит от механизма регуляции функций процессором. У меня предположение, чир пегуляция функций обычно идёт через управление процессором мозга - иначе процессору пришлось бы контролтровать каждый вегетативный и соматический рефлекс, например, процесс каждого вдоха и выдоха. Непрерывно. А тогда непонятно, зачем вообще мозг, не говоря уже о том, что я, например, представляю себе, как процессор отдаёт приказы наноимплантатам, но не представляю, как прцессор сможет без участия мозга отдавать приказы мышечным волокнам. А эт значит, что Дэн может как передать управление процессору и обмануть тестирование в Дэкс-компани, так и передать управление физиологическими фйнкциями мозгу, и вот тогда непонятно, будет ли его энцефалограмма отличаться.
24.02.2013 в 12:32

fitomorfolog_t, вот я не стану говорить, чего не знаю, но мне смутно представляется, что даже у Дэна кора должна функционировать иначе, чем у человека, потому что часть функций высшей нервной деятельности тоже идет через процессор. То же запоминание, я не знаю (ну, в основном). Может быть, все, что связано с волевыми усилиями, тоже. Потому что, повторю еще раз, мозг штука экономная, и, если за него что-то уже делают, вряд ли он станет это дублировать за счет собственных систем. И, думаю, на ЭЭГ это должно отражаться.

А эт значит, что Дэн может как передать управление процессору и обмануть тестирование в Дэкс-компани, так и передать управление физиологическими фйнкциями мозгу

О физиологических функциях я вообще не говорил. Тем более, что в каноне это вроде бы описано. Мозг как раз для управления вегетативными функциями и предназначен, собственно, вот: "По задумке разработчиков, головной мозг биомашины выполнял пассивную роль базы данных и управлял только физиологией – и то до поры до времени". Я думаю, что тестирование в "DEX-компани" ему обманывать незачем, именно потому, что тестирование предназначено для определения некачественно функционирующих киборгов, а не для отлова "очеловечившихся". Если Дэн полностью передает управление процессору, то от нормального киборга он, по идее, ничем и не отличается. Вот когда он действует как личность, тут он действительно может проигрывать киборгу, за счет конфликта управляющих систем. Тормозить, грубо говоря. А на выявление "разумных" система тестирования не заточена - это все равно, как на ЕГЭ выявлять, я не знаю, экстрасенсов: оно не для того существует. Мне вообще интересно, почему всем кажется, будто сорванный киборг автоматически будет разумным. Но это отдельный разговор.
24.02.2013 в 12:45

Reedcat, даже у Дэна кора должна функционировать иначе, чем у человека, потому что часть функций высшей нервной деятельности тоже идет через процессор. То же запоминание, я не знаю (ну, в основном).

Возможно. Там говорится,что Дэну приходится личную информацию запоминать биологическим мозгом, потому что иначе память процессора быстро забьётся. А дальше - зависит от того,насколько рано Дэну удалось осознать себя. По-моему, ещё в армейский период его жизни. Но ведь и у нормальных людей способности к запоминанию отличаются. Я не могу сказать, эти способности у Дэна - в норме? На нижней границе нормы? Ниже нормы? Но Вы посмотрите, как он выдал список из Бог-знает-скольких планет, посещаемых "Чёрной Звездой". В тексте прямо указано, что это была информация не с процессора, так как Дэну периодически обновляли программы, и он боялся, что обнаружат посторонние файлы. Ничего так себе способности, честно. Выше среднего.
24.02.2013 в 12:50

Reedcat, Мне вообще интересно, почему всем кажется, будто сорванный киборг автоматически будет разумным. Но это отдельный разговор.

Это действительно отдельный разговор, и его следует начинать с определения терминов. Что Вы подразумеваете под термином "Разумный"?
24.02.2013 в 13:34

fitomorfolog_t

Что Вы подразумеваете под термином "Разумный"?

Ну... такой, как Дэн. ;-)

На самом деле, здесь: способный самостоятельно принимать (осознанные) решения. "Осознанные" - более или менее опционально, иначе у нас over 95% населения придется признать неразумным. ;-)) Скажем, сорванный киборг, который, из-за нарушенного контакта процессора с мозгом, способен воспринимать боль как таковую, может выдать инстинктивную реакцию на боль, размазав обидчика по стенке. Он неразумен. А Дэн в этой ситуации может размазать обидчика по стенке, а может по каким-то причинам так не сделать (неважно, сформулирует он это для себя или нет). Дэн разумен.

Этого определения достаточно в качестве рабочего, или будем уточнять?
24.02.2013 в 16:18

Reedcat, Скажем, сорванный киборг, который, из-за нарушенного контакта процессора с мозгом, способен воспринимать боль как таковую, может выдать инстинктивную реакцию на боль, размазав обидчика по стенке. Он неразумен. А Дэн в этой ситуации может размазать обидчика по стенке, а может по каким-то причинам так не сделать (неважно, сформулирует он это для себя или нет). Дэн разумен.

Этого определения достаточно в качестве рабочего, или будем уточнять?



Я Вам открою страшную тайну: дать определеие разуму очень трудно ))

Нет, этого определения недостаточно. Я могу привести много примеров, когда животное позволяет себя лечить своему хозяину (который при этом причиняет ему боль), но не подпустит к себе никого другого. Так было с моими собаками, а сама я в такой ситуации была чуть не убита лошадью, хотя своего хозяина та подпустила спокойно.

Обычно одним из признаков разума считается способность решать нестандартные задачи, но по этому признаку разница между человеком и животными ещё более условна. Нестандартные задачи решают крысы, собаки, обезьяны и многие другие. Разница между животными и человеком вообще количественная, а не качественная.

У палеоантропологов граница проходит по началу изготовления орудий труда. Эта граница искусственная, и, в любм случае, для нашей с Вами задачи она не подходит.

Думаем дальше?
24.02.2013 в 16:24

А ты не зови меня, птица мертвая - ты не знаешь, как небо ждет...
О_О Я потеряла нить разговора... Вы чего обсуждали?
24.02.2013 в 16:28

Альт-Хеш, у-у, мы обсуждаем разум ))) А я тем временем уже написала стёб про Веню, но мне его ещё править, так как статьи по генетике поведения у меня на работе ))
24.02.2013 в 16:42

А ты не зови меня, птица мертвая - ты не знаешь, как небо ждет...
fitomorfolog_t, ыыы... Жду
25.02.2013 в 13:32

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Reedcat, Мне вообще интересно, почему всем кажется, будто сорванный киборг автоматически будет разумным. Но это отдельный разговор.
Я не думаю, что каждый автоматически будет разумен, тут уже звучала мысль и о боли, на которую он может отреагировать и сорваться, если связи с мозгом изменились.
Но ведь есть и еще момент: киборг УЖЕ достаточно разумен. У него есть возможность анализировать информацию, ориентироваться на местности, взаимодействовать с другими людьми и не людьми. Он даже себя самоощущает в какой-то степени: знает, когда к нему обращаются, имеет своё имя/прозвище/номер и так далее... Знает, когда на него смотрят и даже должен смотреть в глаза говорящему с ним хозяину. То есть по сути это уже огромная система взаимосвязей и самоопределения себя и своего места. По сути не хватает только эмоций, а та же боль неизбежно влечет за собой страх, и так далее. То есть процент вероятности того, чтобы развилась личность, очень велик. Другой вопрос, что именно у этой личности будет преобладать. Возможно, действительно ненависть и желание отомстить.

Плюс у киборга огромный потенциал развития, он может гораздо быстрее обычного человека проходить и усваивать некоторые жизненные ситуации, обрабатывть данные. Мне кажется, именно благодаря этому стало возможным, чтобы Дэн развился настолько быстро до нормального вполне адекватного уровня. И еще тот момент, что агрессивные киборги быстро отбраковываются и уничтожаются, то есть если их уже не уничтожили, значит, они научились как-то скрывать свою агрессию и выживать, а это уже немалый шаг на пути к развитию личности.
Опять же, как писал кто-то выше: если это хорошие условия, хорошое отношение в семье или куда там киборг мог попасть, оно тоже может способствовать тихому спокойному очеловечению.
25.02.2013 в 15:43

No-Fan, а ведь - возвращаясь к Вене - это именно он отсоветовал Стасу говорить с Дэном )) Небось и с остальными так же переговорил ))
25.02.2013 в 17:12

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
fitomorfolog_t, отсоветовал Стасу говорить с Дэном Это когда? Что-то я подзабыла...
Зато именно Веня принял Дэна на корабль, несмотря на то, что "рыжего не брать" :D Небось пришлось специально организовывать отсутствие Стаса ))
25.02.2013 в 22:22

No-Fan, все то, что вы перечислили:

Но ведь есть и еще момент: киборг УЖЕ достаточно разумен. У него есть возможность анализировать информацию, ориентироваться на местности, взаимодействовать с другими людьми и не людьми. Он даже себя самоощущает в какой-то степени: знает, когда к нему обращаются, имеет своё имя/прозвище/номер и так далее... Знает, когда на него смотрят и даже должен смотреть в глаза говорящему с ним хозяину. То есть по сути это уже огромная система взаимосвязей и самоопределения себя и своего места.

- это все функции процессора. Т.е. работа программного обеспечения. См., например: "Киборг молча поворачивал голову вслед за Казаком, но глядел словно сквозь него. Просто не хотелось бороться с программой, заставляющей смотреть на хозяина, когда тот обращается непосредственно к DEX’у". У стандартного киборга все это идет через процессор и, соответственно, человеческий "разум" (работа головного мозга как такового) тут ни при чем. Это все равно, что сказать, что я обладаю уникальными математическими способностями, потому что мой калькулятор умеет считать. ;-)
25.02.2013 в 22:46

fitomorfolog_t

Этого определения достаточно в качестве рабочего, или будем уточнять?


Я Вам открою страшную тайну: дать определеие разуму очень трудно ))


Вау, тогда есть встречное предложение: дать заодно определение "прекрасного" и "справедливости". ;-) Шоб уж два раза не вставать. Пусть старина Сократ порадуется, на нас глядючи.

На самом деле, я ведь не напрасно сказал "рабочее определение". Дать полное научное определение разума действительно очень трудно, но нам сейчас оно и не требуется. Нам нужен критерий (или ряд критериев), по которым мы будем отличать тех киборгов, к которым уже нельзя относиться как к обычным киборгам. То есть производить ту операцию, которую в обсуждаемом тексте Дэн производит над Тимом. Подобных киборгов я для простоты называю "разумными". Можно назвать их как-нибудь иначе, скажем, "обладающими спонтанно развившейся личностью" - но тогда мы все равно упремся в вопрос о том, а что такое "личность" (вообще, один мой друг утверждает, что, если хочешь свернуть обсуждение любой темы, достаточно сказать "Давайте договоримся о терминах!" ;-)) ) Поэтому я пока что буду называть таких киборгов "разумными", отдавая себе отчет, что этот термин (относительно) условен.

Кстати, не стоит ли перейти с этим диалогом в другое место (если он вам, конечно, по-прежнему интересен)? Мне кажется, мы довольно далеко ушли от темы поста. Я вот сейчас для затравки попробую пост кинуть.
25.02.2013 в 23:19

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Reedcat, я имела в виду, что он всем вышеперечисленным вполне успешно пользуется, поэтому вероятность, что разовьётся более-менее нормальная личность, достаточно высока. Если мозг начинает работать в ситуации, когда куча программ исполняют достаточно логичные и объяснимые действия, ему как бы есть на чём учиться и от чего отталкиваться. Не важно, что это функции процессора, ведь процессор с мозгом взаимосвязаны и на примере Дэна мы видим, что процессор у него вроде внутреннего калькулятора, если говорить вашими словами. Можно сравнить с современными детьми: в два-три года они уже прекрасно умеют включать телеки, переключать программы, запускать компьютеры - мы в их возрасте ничего подобного не знали.
26.02.2013 в 10:16

Reedcat, мне интересно, и я совсем не имела в виду свести разговор к обсуждению терминов )) просто Ваш пример был не очень удачен )) Мы можем остановиться на определении, что Дэн разумен, так как принимает осознанные решения ))

В дискуссии приму участие позже, сейчас не могу.
26.02.2013 в 15:11

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
fitomorfolog_t, Мы можем остановиться на определении, что Дэн разумен, так как принимает осознанные решения )) Это, наверное, самое правильное определение.
03.03.2013 в 21:03

No-Fan, автор, вы чудесно пишете. В ваших рассказикаках сквозит некое... очарование, а по прочтении остаётся впечатление правильности и очень приятное послевкусие. Их очень приятно читать, и ваши идеи тоже блистательны.
04.03.2013 в 22:30

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Туманный-Ал, благодарю! :wine:
09.03.2013 в 16:38

No-Fan, по-моему, просто чудесно и в духе мозгоедов: сначала накормить киборга сгущёнкой, а потом уже задумываться, что с ним делать :)
10.03.2013 в 00:31

Всё будет так, как мы решим. Всё будет тогда, когда мы решимся...
Туманный-Ал, сначала накормить киборга сгущёнкой, а потом уже задумываться, что с ним делать да-да, именно так и задумывалось )) Я рада, что Вы заметили!

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail