[Лукреция]

Доброе всем утро.

При попытке дописать фанфик появились некоторые мысли, которые хочется обсудить в сообществе.

про экономику в космоопере

Сначала хочу предупредить – я понимаю, что мир «Олухов» - это пародия на классическую НФ, и что многое, что можно сказать про этот мир, применимо к классической НФ и космоопере. Можно проследить, откуда что появилось, но я воспринимаю все, что написано в каноне, как реальность, данную нам в ощущениях. Мир такой, это сомнению не подлежит, можно только строить догадки, как там за кадром и почему он такой.

Когда я придумывала варианты получения гражданства для Дэна, первый вопрос, который пришел в голову – как у них в мире с политикой? Придумывать абстрактных «правых» и «левых» не хотелось, проводить аналогии с нашей реальностью не хотелось тем более, и я задумалась – а что вообще в этом мире могло бы быть актуально в смысле политики и экономики, какие у них там проблемы?

И получилась примерно такая раскладка. Судя по технологиям, в этом мире явно есть наука и движение прогресса, но внедрение этих самых технологий жутко неравномерное. Сразу бросается в глаза: очень продвинутая медицина, могут вырастить на замену любой орган или часть тела, делают киборгов, но при этом существует такой феномен, как «сельскохозяйственная планета».

То есть, где-то есть планеты, преимущественно заточенные под выпас стад и выращивание всяческой брюквы. Выращенная брюква развозится по другим планетам звездолетами, что порождает адский трафик и логистические издержки. При этом синтезировать еду люди вполне умеют, и делают это на перенаселенных планетах вроде Земли, но такая еда считается плохой и ненатуральной. Хотя, казалось бы – если они могут спокойно выращивать из клеток все, что угодно, почему не могут вырастить что-нибудь съедобное с нормальным вкусом?

По всей видимости, могут, но сельскохозяйственное лобби не дремлет. Ответное движение тоже есть, см. историю про появление Котьки – это защитники прав животных. По-видимому, общий образовательный уровень населения такой, что до него быстрее доходят призывы к эмоциям, чем рациональные объяснения. Значит, должна быть, как минимум, еще одна партия, которая рассказывает про ужасы ГМО и опасности ненатуральной продукции.

Что еще можно предположить? Подозреваю, что мир очень сильно изменило появление прыжкового двигателя и возможность далеко летать. Расселение по планетам было быстрым, связь наладилась не сразу, этот мир до сих пор довольно малосвязный в том смысле, что явно есть обжитой центр и есть окраины. Инфранет есть не везде. Подозреваю, что эта самая малосвязность в основном и тормозит внедрение новых технологий.

В итоге получается примерно так: мир развивался-развивался, потом, где-то в середине 21 века появились эти самые прыжковые двигатели и возможность расселения, что и произошло. Потом планеты какое-то время были связаны только транспортными перевозками, существовали без связи и общей сети, где-то развитие продолжилось, где-то затормозилось, где-то пошло назад. В итоге получилось общество, похожее на наше сегодняшнее, но с вкраплениями очень продвинутых технологий.

Что там может быть дальше, к чему они движутся? Скорее всего, к централизации, установлению связей. Технологии, которые сейчас применяются выборочно, будут применяться шире и когда-нибудь поменяют всю жизнь. Кстати, можно предположить, что большинству тамошних политиков выгодно то положение вещей, которое есть, и они будут сопротивляться любым изменениям. И если это действительно так, то изобретение, скажем, телепортации, было бы для политиков гораздо бОльшей проблемой, чем восстание всех киборгов, вместе взятых.

Я подозреваю, что на самом деле такая вот ситуация - мир похож на наш, люди такие же, психология похожая, но есть различия, как бы приляпанные сбоку, довольна типична и для фантастики и для фэнтези. Понятно, почему - желающих читать-смотреть про совсем непохожий мир будет немного. Но интересно придумать обоснуй к этой типовой ситуации.

А у вас есть какие-нибудь мысли об этом?

Comments

[No-Fan]

Я подозреваю, что на самом деле такая вот ситуация - мир похож на наш, люди такие же, психология похожая, но есть различия, как бы приляпанные сбоку, довольна типична и для фантастики и для фэнтези. Понятно, почему - желающих читать-смотреть про совсем непохожий мир будет немного.

Абсолютно (хотя для меня это всегда было странно, мне гораздо интереснее в новом мире покопаться ))

То есть, где-то есть планеты, преимущественно заточенные под выпас стад и выращивание всяческой брюквы. Выращенная брюква развозится по другим планетам звездолетами, что порождает адский трафик и логистические издержки

Я не думаю, что они прямо заточены, скорее просто отсталые, куда еще не дошли технологии (ведь технологии ещё довезти нужно), а то, что развозится по другим планетам, скорее торговля, чем поставки.

Что там может быть дальше, к чему они движутся?

Возможно, наоборот, не к централизации, а к рагрузке центра, равномерному распределению населения? Чтобы и натуральная пища везде была, и технологии доходили. Ну во всяком случае, именно такого плана лозунги должны внушаться людям, мне кажется.
А что там выгодно политикам - сложный вопрос. Они прежде всего заботятся о своём кошельке. С другой стороны, освоение новых территорий, которые сразу же можно подгрести под себя, тоже неплохой вариант для своего кармана.
Кстати, ты ещё не упомянула науку. Ведь на исследования выделили корабль, то есть какие-то деньги туда идут. Значит, есть какие-то государственные программы и в этом направлении.
Плюс планеты вроде Степянки не покоряются и не заселются. Значит, народу и без неё есть куда расселиться, где попроще с местной фауной.
Правда, там была планета с колпаками, где Стас с инопланетянкой встречался. Но насколько я помню, она была не человеческая?
А вот кстати межцивилизационная политика вообще в тумане, какие у них там взаимоотношения между разными космическими народами не ясно.
А в целом я с тобой согласна, всё вроде бы примерно так и есть.

[Norda L]

но при этом существует такой феномен, как «сельскохозяйственная планета».

Почему это должно быть феноменом? Просто планета, где в силу географических и климатических особенностей на большей части суши выращивание животных и растений действительно выгодно и требует дополнительных затрат. Что также не означает, что эта планета отсталая. К тому же вполне возможно, что первые поселенцы искали именно такую планету, чтобы заняться сельским хозяйством (есть же сейчас романтики, которые пропагандируют возврат в деревню "чистый воздух, натуральные продукты, ....., слияние с природой посредством туалета уличного" :lol.

А по поводу политики и экономики, то я рассматриваю разные планеты как разные страны.

[Reedcat]

Пункт ноль: порядок из хаоса сам по себе не образуется. Т.е. если автор(ы) не ставил(и) себе задачи прописать продуманную, логически обоснованную и реально возможную экономическую ситуацию, отличающуюся от нашей, то ее в тексте и не будет. А такой задачи, очевидно, не ставилось, все имеющиеся в тексте упоминания об экономике вставлены явно для лулзов или в соответствии с сюжетной надобностью, неудивительно, что они друг другу противоречат, удивительно было бы, если бы не. Поэтому все рассуждения о существующей там экономике приходится вести "невзирая на".

Пункт первый: на Земле имеет место жуткое перенаселение (двадцать пять миллиардов человек). Это при том, что значительная часть населения успела разбрестись по другим планетам. Возможно ли такое - вопрос отдельный, мы его обсуждать не будем.

Пункт второй: освоение космоса началось еще до изобретения прыжкового двигателя (см. пассаж о ржавых тихоходных ракетах, из которых вываливается уже пятое поколение одичавших по дороге пионеров космоса). Очевидно, именно из-за того самого перенаселения - вряд ли из-за последствий какой-то катастрофы (вот последствия глобального потепления на Земле наблюдаются, а про что-то вроде ядерной зимы нигде не говорится). И очевидно, что исход был массовым, судя по тому, какое количество планет люди успели освоить и хорошенько загадить всего-то за век с небольшим (на Новом Бобруйске - три миллиарда населения, а это всего лишь одна захолустная планетка).

Пункт третий: на Земле было очень-очень хреново, раз люди сваливали без оглядки, с билетами в один конец (см. ржавый остов корабля на Новой Земле-7). Соответственно, заселив мало-мальски пригодную для жизни планету, они изначально по возможности принимались осваивать ее без расчета на связь с Землей и другими людскими планетами. Соответственно, "сельскохозяйственная планета" - это, в первую очередь, планета с условиями, пригодными для развития сельского хозяйства, т.е. достаточно близкими к земным, чтобы человек там мог выжить без специального оборудования. Это очень-очень хороший вариант. Вариант типа той же Новой Земли-7 - это вариант неплохой: кислородная планета земного типа, с дефицитом пресной воды, но зато есть чего экспортировать. Понятно, что жители таких планет, как эта, раньше принялись устанавливать связи с другими планетами - чтобы воспользоваться тем, что можно экспортировать, нужно, чтобы было куда экспортировать. Есть варианты и похуже, типа той "Ледяной Луны", где "из животных только клопы и тараканы" - тем не менее и там тоже люди живут и размножаются. Хотя их, возможно, начали осваивать уже позднее, когда связь окрепла настолько, что стало иметь смысл осваивать безжизненные планеты, где нет ничего, кроме минеральных ресурсов. То есть эти отдельные планеты, в большинстве своем - не части единой системы, подобной государству или федерации, а именно отдельные островки заселения, которые лишь позднее, когда сообщение при помощи прыжковых кораблей было налажено начали более или менее сливаться в общую сеть. Соответственно, да, это действительно именно отдельные страны, которые только потом стали объединяться во всякие Федерации и Альянсы.

[Reedcat]

Пункт четвертый: про ужасы ГМО и современные технологии. Поскольку, в принципе, ни на одной из описанных планет явно никто не голодает, можно предположить, что на данный момент все планеты пребывают примерно в состоянии современного постиндустриального общества, ака "золотого миллиарда". Где граница проходит не между теми, кому есть что есть, и теми, кому нечего, как в подавляющем большинстве человеческих обществ на протяжении истории, а между теми, кто ест что попало (крашеный картон), и теми, кто Может Себе Позволить (питаться нормально). То есть питание "органической продукцией" - не столько вопрос необходимости, сколько вопрос статуса. Как ношение кожаной обуви, кашемира и натурального шелка в условиях, когда существуют искусственные материалы, которые не уступают, а иногда и превосходят натуральные. Кстати, мой знакомый, занимающийся производством пищевых ароматизаторов, утверждает, что современные технологии вполне позволяют сделать из растительного жира молоко и мороженое, которых никто (ну, может, кроме киборга) не отличит от натуральных. Только они и стоить будут, как натуральные, ничуть не дешевле. То есть, в принципе, можно было бы описать общество, где искусственно выращенное мясо абсолютно ничем не хуже натуральной говядины и курятины - и, более того, подобные миры неоднократно описывались в фантастике, только это нифига не забавно, а вот общество, питающееся безвкусным и, видимо, не особо питательным дутым картоном и торгующее из-под полы "му-му" и "хрю-хрю" - это смешно и, в целом, узнаваемо, потому что это существующая ныне ситуация, доведенная до абсурда. При этом, заметьте, рабов на плантациях кормят не дутым картоном, а натуральной перловкой, видимо, это все же дешевле и практичнее, хотя и не вкуснее.

Что там еще? Ах, да: куда они идут. Хороший вопрос. Мне кажется, что там должны существовать противоборствующие тенденции, примерно такие же, как в нашем современном мире. С одной стороны, интеграция - это круто и удобно. См. Евросоюз. Но с другой - см. проблемы того же Евросоюза, и это при том, что все это - Европа, т.е. сравнительно однородное культурное и экономическое пространство. А планеты слишком разные, чтобы интегрироваться полностью (ну, взять хотя бы тот факт, что на Новой Земле-7 полный запрет на алкоголь; хиханьки хиханьками, а попробуйте экстраполировать ситуацию хотя бы на земные мусульманские страны. При глубокой интеграции они его просто не удержат). С третьей стороны, политикам невыгодно интегрироваться, а выгодно поддерживать самобытность, по ряду причин. Короче, мне представляется, что существующее положение - это более или менее установившееся равновесие, которое слегка колеблется в ту или иную сторону, но вряд ли будет существенно меняться без изменения каких-либо кардинально важных условий.

[Лукреция]

Спасибо, насчет сельскохозяйственных планет я почему-то не подумала, что они в основном себя обеспечивают. Но вообще получается интересно. У них нет голода и медицина очень хорошо развита, все, что нужно среднему человеку, на большинстве планет есть, то есть, фактически, у них почти исчезли стимулы к дальнейшему развитию. Любая перемена - к худшему. Потому что было неплохо, а от добра добра не ищут.

Под централизацией я имела в виду не единое государство, а укрепление связей - инфранет, торговля и все такое прочее. Постепенно все это будет развиваться, но общее положение дел пока довольно устойчивое.

Значит, в смысле политики у них на повестке дня мир-дружба-жвачка-сотрудничество, острых конфликтов сейчас нет. Однако, все это - на фоне общей несправедливости мира и отсутствия внятной оппозиции.

[Reedcat]

Лукреция,

Но вообще получается интересно. У них нет голода и медицина очень хорошо развита, все, что нужно среднему человеку, на большинстве планет есть, то есть, фактически, у них почти исчезли стимулы к дальнейшему развитию. Любая перемена - к худшему. Потому что было неплохо, а от добра добра не ищут.

Ну уж прям. Развитие-то не "средний человек" обеспечивает, а пассионарии, у которых огонь в сердце, тобто шило в ж... Необходимость все лето убирать кукурузу - это ого-го какой стимул к дальнейшему развитию! А насчет того, что "от добра добра не ищут" - этот подход не зависит от уровня жизни. Думаю, большинство северных корейцев думают так же.

Под централизацией я имела в виду не единое государство, а укрепление связей - инфранет, торговля и все такое прочее.

Так это не централизация, а сетевизация, скорее. Единого центра там по-любому не было, нет и не надо.

Однако, все это - на фоне общей несправедливости мира и отсутствия внятной оппозиции.

Хм. А нормально устроенный мир - он, сцуко, вообще несправедлив. Идеи о справедливо устроенном мире возникают в основном во всякие интересные времена, и кончаются в основном мешками отрубленных голов и очередной диктатурой, которая устанавливается после того, как борцы за справедливость всех задолбали.

[Лукреция]

Reedcat, вот здесь возникает вопрос - если кроме большого количества кукурузы на планете есть работающая система социальных лифтов, не проще ли пассионарию выбиться в местное начальство и руководить убирающими, или просто уехать туда, где кукурузы нет, а ремесла и профессии другие? Что должно быть и чего быть не должно, чтобы стабильная система, где почти у всех есть кусок хлеба, начала меняться? У меня такое впечатление, что в этом смысле отсталая планета должна быть похожа на открытую кастрюлю с кипящей водой - самые быстрые молекулы выкипают и улетают, но была бы крышка - крышку бы сорвало.

Насчет справедливости согласна, но с оговорками. Именно здесь есть сочетание нескольких факторов. Во-первых, в этом обществе, похоже, нет не только справедливости, но и вообще никакой динамики. Ни оппозиции, ни серьезного противоречия между сторонниками чего-нибудь и еще чего-нибудь. То есть, существующей системе нет альтернативы. Случись что, обывателю бесполезно обращаться к общественности и журналистам. Если вспомнить истории "хороших" пиратов, получается довольно печальная картина - совершенно нормальные и изначально законопослушные люди по разным причинам ударились в бега и пошли против закона. То есть, с одной стороны - некоторые проблемы нельзя решить законными методами, а с другой - относительно легко сбежать и затеряться, т.к. мир довольно децентрализованный. Интересно было бы посмотреть варианты, чем это чревато, что будет дальше - постепенные изменения, массовое недовольство, и как результат - интересные времена со всеми вытекающими, или просто ничего не произойдет, все так и будет тянуться, пока изменения не придут извне. Но для этого все-таки слишком мало данных.

[No-Fan]

Reedcat, вот интересно, получается, планеты не успели обрести связь и объединиться - зато уже успели повоевать... (Какими ресурсами - вопрос отдельный)

Ни оппозиции, ни серьезного противоречия между сторонниками чего-нибудь и еще чего-нибудь.

Не совсем понимаю, что ты подразумеваешь под оппозицией. Там же нет какого-то общего галактического правительства, на каждой планете свои политические силы. А как они функционируют все вместе - вообще не ясно )) Ну есть какая-то Федерация вроде.

чем это чревато, что будет дальше

Мне всё же кажется, что если есть куда сбежать, то никто революций устраивать не будет. Пока не случится чего-то глобального.

[Лукреция]

No-Fan, вот я думаю, что как раз война была частью переходного процесса. Здесь все логично - объединение началось сначала с небольших союзов соседних планет, потом они укрупнялись, потом их осталось два, и ни один из двух центов не хотел уступать другому. Ну и война.
Ну да, общего правительства нет, но такое впечатление, что этот мир в смысле власти абсолютно безальтернативный. Я сейчас не вспомню всего, всех подробностей, но там чуть ни у каждого персонажа есть проблемы, которые можно считать следствием проблем в обществе, но все их рассматривают как данность. В общем, я не стала копать так глубоко, для фанфика мне хватило самых общих предположений. Мне нужна была угроза, более страшная, чем восстание киборгов, и, кажется, я ее нащупала.

[fitomorfolog_t]

Я пока просто думаю, поэтому и не вступаю )))
Но вот сельскохозяйственные планеты меня занимают. Мне кажется, там должен быть довольно мощный экспорт сельхозпродукции, для обеспечения тех же астероидов с рудокопами, например, потому что если они работают в основном на себя - то рано или поздно наступит перепроизводство и законы, его регулирующие.

А вот почему нет массового оттока с Земли при наличии малозаселённых и незаселённых планет... при том, что такое явление действительно явно было сто лет назад, когда космические перелёты были "билетом в один конец", да и дороже наверняка... неясно.

[Norda L]

Мне кажется, там должен быть довольно мощный экспорт сельхозпродукции, для обеспечения тех же астероидов с рудокопами, например, потому что если они работают в основном на себя - то рано или поздно наступит перепроизводство и законы, его регулирующие.

Вполне возможно, что экспорт и есть (особенно если есть возможность быстрой транспортировки свежих продуктов). Однозначно есть экспорт продуктов, которые производятся исключительно на отдельных планетах, так же как сейчас кофе, чай и специи производят буквально несколько стран. Основной экспорт будет на те планеты, у которых нет своих возможностей обеспечивать себя привычными для человека продуктами питания, станции по добыче минералов и тому подобное. Подразумевается, что планеты с условиями жизни, похожими на земные, могут обеспечить хотя бы минимум потребления для своего населения. А вот перепроизводство маловероятно (всегда можно поле оставить под паром), не проданные продукты растеневодства скормить животным, мясо и овощи законсервировать про запас.

А вот почему нет массового оттока с Земли при наличии малозаселённых и незаселённых планет... при том, что такое явление действительно явно было сто лет назад, когда космические перелёты были "билетом в один конец", да и дороже наверняка... неясно.

Может он и есть, только вопрос не стоит таким ребром, чтобы тайно перевозить мигрантов; подавляющее число жителей считают жизнь в перенаселённом городе с комфортом лучше, чем неизвестность и трудности на неизвестной планете. И потом, чтобы организовать массовое переселение, нужно чтобы в одном месте стало так плохо, что нужно было спасаться в другом (война, угроза гибели), либо (что труднее) доказать, что в другом месте гораздо лучше - как пример миграция гастробайторов, которая происходит сейчас.

[Reedcat]

Лукреция,

У меня такое впечатление, что в этом смысле отсталая планета должна быть похожа на открытую кастрюлю с кипящей водой - самые быстрые молекулы выкипают и улетают, но была бы крышка - крышку бы сорвало.

Ну, во-первых, крышка все-таки есть, и ее держат снаружи. Возьмите ситуацию в нашем мире: допустим, вас в России все достало и вы захотели уехать в более цивилизованную страну. А еще лучше - не в России, и даже не в Киргизии, а в каком-нибудь Афганистане. Несомненно, в цивилизованных странах вас так и ждут с распростертыми объятиями, не правда ли? Не-ет, вам придется десять раз прыгнуть выше головы и вытащить себя из болота за волосы, чтобы продемонстрировать, что да, вы, такой как есть, очень даже пригодитесь где-нибудь в Европе или в Америке. Вот более цивилизованные планеты тоже вряд ли жаждут принимать у себя выскочек из какого-нибудь захолустья. Допустим, тот же Тед со своей планеты выбрался - но куда именно? Он классный пилот, он себе работу везде найдет - но какое у него гражданство? Где он платит налоги? Кто будет платить ему пенсию, когда летать он больше не сможет? А если бы он захотел устроиться на постоянное местожительство на том же Новом Бобруйске (допустим, там лучше и интереснее, чем у него на родине) - так неизвестно еще, удалось бы ему это сделать или нет. Может быть, через службу в армии (каком-нибудь аналоге Иностранного легиона) или как-то еще - но все это не так уж просто и быстро.

Во-вторых, что значит "отсталая планета"? Планета, где надо пахать до седьмого пота? Планета, где надо работать руками, а не головой? На той же Ледяной Луне вполне могут быть развиты какие-то уникальные технологии, позволяющие выживать в тех условиях, а на родной планете Теда этих технологий нет, за ненадобностью - значит ли это, что она более отсталая?

в этом обществе, похоже, нет не только справедливости, но и вообще никакой динамики. Ни оппозиции, ни серьезного противоречия между сторонниками чего-нибудь и еще чего-нибудь. То есть, существующей системе нет альтернативы. Случись что, обывателю бесполезно обращаться к общественности и журналистам.

Мне не кажется, что это общество настолько однородно, как вы говорите. Мне, напротив, представляется, что это общество весьма неоднородно. Что там, как на современной Земле, есть общества сугубо демократические и тоталитарные, чисто атеистические и религиозно-фундаменталистские, с тамошними аналогами шариата. И, подобно тому, как в США иной раз достаточно свалить из одного штата в другой, чтобы решить какую-то серьезную проблему (скажем, нигде нет эвтаназии, а в Орегоне - есть!), так и там порой достаточно свалить на другую планету, чтобы 90% твоих личных проблем разрешились (я вот по-прежнему продолжаю считать, что для того, чтобы решить проблему навигатора-киборга, Станиславу достаточно перерегистрировать корабль на какой-нибудь планете, где нет таких ограничений по составу экипажа). А что мешает? Ну, во-первых, инерция. Большинство людей не так уж легки на подъем. Вот, в нашем штате рабство есть, а в Огайо нет - отчего же все негры не свалили в Огайо? Да оттого, что это не так уж просто, как кажется, вот отчего. Ну и, во-вторых, некоторые проблемы таким образом все же не решаются. В первую очередь оттого, что никому это особо не надо. Ну, не было прежде прецедентов с разумными киборгами, которые претендовали бы на право считаться нормальными людьми. А во вторую, оттого, что к некоторым проблемам на всех планетах относятся одинаково. Ну, патамушта.

[Reedcat]

fitomorfolog_t, Norda L,

вот почему нет массового оттока с Земли при наличии малозаселённых и незаселённых планет... при том, что такое явление действительно явно было сто лет назад, когда космические перелёты были "билетом в один конец", да и дороже наверняка... неясно.

Может он и есть, только вопрос не стоит таким ребром, чтобы тайно перевозить мигрантов; подавляющее число жителей считают жизнь в перенаселённом городе с комфортом лучше, чем неизвестность и трудности на неизвестной планете.

Именно. Пассионарии, сваливавшие массово - давно свалили. Отдельные люди сваливают постоянно - взять того же дедушку-миллионера, которому мозгоеды елочку везли. Кто-то уезжает с Земли работать - как те же Бьерн, Харальд и прочие рудокопы, они ведь тоже с Земли. Но при условии наличия на Земле минимальных социальных гарантий очень многие предпочитают оставаться там и ничего не делать (ежу понятно, что из этих двадцати пяти миллиардов значительная часть - безработные, потому что квалифицированных рабочих мест столько нет, а на неквалифицированную работу проще робота поставить). Возможно, кстати, отсюда и перенаселение: с одной стороны, люди не рассчитывают дать детям хорошее образование, достойное место в жизни и т.п., с другой - уверены, что умереть им и их детям с голоду не дадут; соответственно, потомственные безработные плодятся в геометрической прогрессии. В тесноте, да не в обиде. При этом все они полноправные граждане, все они голосуют, и именно они заинтересованы в сохранении статус кво, потому что другой жизни они не представляют и к ней не приспособлены. Отсюда - та самая стабильность.

[fitomorfolog_t]

Reedcat,

Отсюда - та самая стабильность

А, похоже на то!

Norda L,

А вот перепроизводство маловероятно (всегда можно поле оставить под паром)

ну вот такие вещи как раз и регулируются законами против перепроизводства. Кому оставить поле под паром - мне или соседу?

[Norda L]

fitomorfolog_t,

ну вот такие вещи как раз и регулируются законами против перепроизводства.

Наоборот, не официальными законами, а здравым смыслом, спросом и предложением. Если цена на кофе превышает стоимость производства, то есть смысл им заниматься; если цена на зерно дешёвая - то зерно лучше придержать, а то и пустить на силос, уменьшить высадку томатов, или просто скосить излишек, даже просто уничтожить - такие случаи бывали не раз. То же самое с животными: излишек всегда можно пустить на мясо и шкуры, приберечь только племенное ядро. В истории Земли были случаи перепроизводства определённого сельхоз продукта, но они не носили глобальных для человечества последствий (если не считать обанкротившихся частных хозяйств).

Кому оставить поле под паром - мне или соседу?

Это уже похоже на плановое хозяйство, как было в СССР, что к хорошему не ведёт. Поэтому каждый должен решать за себя будет ли он держать поле под паром или засеет клевером, а сосед решает сам.
Другое дело, что производство необходимой сельхоз продукции (зерно, молоко, мясо) в большинстве стран очень затратно, стоимость продукта становится выше его покупательской способности, и законы направлены именно на поддержку сельхозхозяйств и страховку на случай неурожая и стихийных бедствий.

[fitomorfolog_t]

Norda L,

Наоборот, не официальными законами, а здравым смыслом

То-то у нас в некоторых странах фермеры дотации получают, чтобы не производили много и продукты не дешевели))) В поголовный здравый смысл как-то не верится, скорее - в экономические рычаги.

"В соответствии с нормативами ВТО меры государственной поддержки сельского хозяйства разделяются на три категории. «Янтарная корзина» включает разного рода продуктовые дотации и субсидии, то есть те меры, которые непосредственно искажают торговую среду. Ее размер регулируется нормами этой организации и является главным предметом международных дискуссий. «Голубая корзина» — программы, нацеленные на сокращение производства, они тоже могут искусственно завышать конкурентоспособность уменьшенного производства, но более опосредованно. Наконец, «зеленая корзина» включает меры, не связанные с финансированием производителей: выделение средств на развитие сельской инфраструктуры, аграрные исследования, ветеринарные работы, экологические программы, улучшение плодородия почв и т. п. Эта поддержка не поддается регулированию в рамках международной торговли и может без оглядки выделяться в любом объеме."

Ну и - если планета заточена под сельское хозяйство, то без экспорта вообще никак, потому что надо импортировать всякое иное прочее. То есть, я вполне могу представить "период изоляции", когда планета просто обеспечивает себя продуктами, шерстью, льном, техническими маслами и даже каучуком, но, как только появляется возможность, часть продуктов будет вывозиться, и как бы не бОльшая - ну, это зависит от условий на планете. Новозеландское масло давно в магазинах не видели? Где - мы, и где - Новая Зеландия, и размерчик сравните. Ну, положим, сейчас новозеландского масла я в магазинах уже не вижу, но совсем недавно - вполне. (А, вот, погуглила - оказывается, молочная продукция Anchor запрещена к ввозу с августа)

А стоимость производства определяется в немалой степени климатом, почвами и механизацией. В нашей стране - действительно дороговато, так ведь не случайно бОльшая часть нашей страны - в"зоне рискованного земледелия".

[Norda L]

fitomorfolog_t,
Не думаю, что в масштабах галактики будут действовать нормативы ВТО. Вот сговор по ценовой политике между несколькими сельхоз планетами, производящими определённые продукты - это реально.

Ну и - если планета заточена под сельское хозяйство, то без экспорта вообще никак, потому что надо импортировать всякое иное прочее.

То что определённая планета и заточено под сельскохозяйственные угодья, вовсе не означает, что на ней ней заводов и фабрик, на которых производится необходимая для жизни и функционирования населения продукция, в количестве, чтобы покрыть спрос населения, иначе просто не возможно, так как любой сбой поставок ставит планету в гибельное положение. Что-то может экспортироваться (спецтовары, товары роскоши, научное оборудование, товары производство которых монополизировала какая-то отдельная планета или такие же товары, но произведённые на другой планете как сейчас экспортируют в Россию холодильники), но это обычная ситуация, способствующая конкуренции. Масло производиться и в России, даже не хуже новозеландского (правда и его купить тяжело, так как магазины забиты дешёвым сурогатом). Впрочем Новая Зеландия потеряв рынок сбыта масла в России в глубокую нищету не попала.

[Reedcat]

No-Fan,

вот интересно, получается, планеты не успели обрести связь и объединиться - зато уже успели повоевать... (Какими ресурсами - вопрос отдельный)

А там на время вообще обращать внимания не стоит. Потому что по времени вся эта история в любом случае не укладывается, ну не могло это все успеть произойти в промежутке от наших дней (когда даже о полете на Марс речь идет в основном гипотетически) до середины XXII века. Это сколько же народу должно было переселиться на Новый Бобруйск, чтобы через сто лет получить на выходе три миллиарда?

[fitomorfolog_t]

Norda L, речь совсем не об этом. Речь о том, что на здравый смысл полагаться не стоит, и регуляция тех или иных процессов в государственном (или в рассматриваемом мире - планетарном) масштабе может быть либо путём введения законов, либо путём применения разных экономических рычагов. Это раз. Развитие промышленности в большой степени опять же зависит от наличия сырья, и - да, на планете, конечно, может быть и то, и то, только вот если есть термин "сельскохозяйственная планета", как-то это наводит на мысль о преобладании сельского хозяйства над промышленностью. И, опять же, речи не было о полном отсутствии промышленности, только о соотношении. Это два. Масло в России производится, примерно три четверти потребляемого, остальное - импорт, но речь опять не об этом. Это три. Новая Зеландия не разорилась, потому что Россия - далеко не единственный её рынок сбыта, и о её разорении вообще речи не шло - только о том, что такая в сущности маленькая территория умудряется экспортировать мясо и молочные продукты и в Китай, и в... ну, куда только не. Кстати, в прошлом году на долю поставок из Новой Зеландии в Россию приходилась пятая часть всего импорта масла. Это очень, очень много. Это четыре. Почему не быть именно что планете, производящей - в соответствующем масштабе - ну вот столько продуктов, и ввозящей то же сырьё для промышленности? При наличии разработок руды на астероидах, причём масштабной. Заметьте, геологоразведка на астероидах и незаселённых планетах - особенно в КБ - поминается как рядовое явление. Можно предположить, что существуют корпорации, специализирующиеся на разведке и разработке месторождений и поставках руды на различные планеты - почему нет?

[Norda L]

fitomorfolog_t,
Зачем столько эмоций по поводу выдуманного мира?

[fitomorfolog_t]

Norda L, извините, если я выгляжу эмоциональной )))

[Лукреция]

Reedcat, насчет миграции - речь не о том, что уехать легко, а о том, что легче, уехать, или что-то менять по месту жительства. Понятно, что большинство не будет делать ни того, ни другого, но мы именно про пассионариев. Уезжают самые активные. Отсталая планета - планета, плохо встроенная в тамошнее мировое сообщество. Бедная, зависимая, не нашедшая свою нишу. Сельскохозяйственные планеты с большой вероятностью будут отсталыми, потому что, даже при моде на органическую еду, эту самую еду не очень повозишь на такие расстояния. В этом смысле какому-нибудь астероиду с полезными ископаемыми может гораздо больше повезти.

fitomorfolog_t, насчет новозеландского масла вопрос неоднозначный. Все-таки мне кажется, что у нас сейчас общий процент транспортных издержек будет поменьше, чем там. Потому что технологии совершенствуются, себестоимость производства любого товара (или выращивания сельхозпродукции) будут падать, а транспортные расходы, с учетом космоса и расстояний - наоборот вырастут.

[fitomorfolog_t]

Лукреция, насчёт импорта продуктов вопрос вообще неоднозначный. При наличии у нас значительной доли невозделываемых пахотных земель (она различная в разных районах России, но местами чудовищная), при совершенно очевидном потенциале, которй не используется - импорт продуктов есть, и это наводит на мысли. И ладно бы риса - мы никогда рис не производили более чем в количестве 5% от потребности, и не снимали больше 1 урожая за год при серьёзных затратах, но есть вещи... Скажем, на Камчатке я видела ряды теплиц для помидоров, обогреваемых за счёт термальных источников - теплицы пустовали, хотя помидоры на Камчатке стоят бешеных денег, привозные. Местные жители объяснили в ответ на мой недоуменный вопрос, что налог на использование термальных источников (!) был задран такой, что затраты себя перестали оправдывать. А польские куры на той же Камчатке, не хотите? Не-ет, тут дело не в том, что мы что-то не можем произвести, и часто - не в том, что производство на месте будет стоить дороже, чем импорт...

Это я к тому, что транспортные издержки и у нас зачастую в расчёт не принимаются.

[fitomorfolog_t]

Лукреция,

даже при моде на органическую еду, эту самую еду не очень повозишь на такие расстояния. В этом смысле какому-нибудь астероиду с полезными ископаемыми может гораздо больше повезти.

Ну так недаром в КБ-КЭ постоянно упоминаются консервированные продукты - консервированное сало, вишня в сиропе, консервированный хлеб, и многое другое. Тем же с/х планетам выгодно обзаводиться соответствующими производствами, а космические перелёты, скажем, требуют именно консервированной продукции. А перелёты развиты достаточно - включая туристический бизнес. На станции гашения, астероиды и пр. тоже завозится консервированная продукция. Так что - это как раз не проблема, при достаточно низкой себестоимости продуктов на с/х планете могут возникнуть значительные объёмы экспорта, лишь бы климат подходил...

А, да, ещё. Астероид наверняка не субъект. Геологоразведка может вестись крупными компаниями, и они могут иметь права на открытое месторождение.

[fitomorfolog_t]

Лукреция, гм, ещё. Что-то мне мысли в голову приходят медленно))) В каноне не пказано, что естественная еда "модная". Там везде, кроме Земли, показано, что питаются нормальной едой - ну, качество разное, ясен пень. А на Земле - естественная еда не "модная" (тогда бы она продавалась в открытую в каких-нибудь элитных магазинах), а под запретом и продаётся из-под полы. Такое впечатление, что производство синтетических продуктов попросту активно лоббируется. В сочетании с пропагандой "защиты животных" картина довольно цельная, я бы сказала.

[Reedcat]

Лукреция,

Отсталая планета - планета, плохо встроенная в тамошнее мировое сообщество.

Сформулировал рабочее определение для "отсталой планеты". Отсталая планета - это планета, где отсутствуют избыточные ресурсы. То есть где ресурсов еле-еле хватает на обеспечение нормального существования своего населения, и то впритык. Причем ресурсы могут быть любые: природные, научные, рабочая сила - это все ресурсы. Если сельскохозяйственная планета производит продуктов сельского хозяйства (не обязательно пищи - скажем, Англия в свое время неплохо поднялась на экспорте шерсти и сукон) больше, чем ей самой надо, и может их нормально экспортировать - все, чего ей не хватает, она себе купит. Если на планете есть ценные минеральные ресурсы в количестве, в котором есть смысл их разрабатывать - она себе все купит. Если на планете нет ни черта, но средний IQ примерно 120, и в тамошние университеты едут учиться со всей Галактики - все, что нужно, они себе сконструируют из г-на и палок, а недостающее купят. И так далее. А вот представим себе планетку наподобие Степянки, которую в свое время не посчастливилось колонизировать каким-то переселенцам. Из ресурсов - кислородная атмосфера и избыток воды. Ценных минеральных ресурсов нет, сельское хозяйство требует серьезного терраформирования. Первопоселенцы выжили чудом, живут впроголодь, перебиваются с хлореллы на выращенный белок. При этом пребывают в вечном унынии и размышлениях о том, как же их предкам не свезло с планетой. Вот вам и отсталая планета. При этом другая группа первопоселенцев на точно такой же планете ухитрилась отгрохать земной рай в пределах нескольких отдельно взятых куполов, остальную часть своей "Степянки" объявила уникальным природным комплексом и превратила в туристический аттракцион, завалила всю Галактику дорогущей косметикой на основе уникальных болотных водорослей, и теперь живет припеваючи и все им завидуют. Патамушта людские ресурсы - тоже ресурсы.

[No-Fan]

Reedcat,

я вот по-прежнему продолжаю считать, что для того, чтобы решить проблему навигатора-киборга, Станиславу достаточно перерегистрировать корабль на какой-нибудь планете, где нет таких ограничений по составу экипажа

Мне всё-таки кажется, что есть какой-то общий свод космических законов, по которым набирается команда и тд. Законы той же Федерации, к примеру. Независимо от пункта приписки корабля.

Это сколько же народу должно было переселиться на Новый Бобруйск, чтобы через сто лет получить на выходе три миллиарда

Они очень старались
Лукреция,
Мне не кажется, что там транспортные издержки очень велики. Корабль купить - не такая уж проблема, то есть как сейчас, скажем, фуру. Отставной космодесантник на пенсии, заложив квартиру, смог себе позволить. Значит - цена не запредельная. Времени сквозь червоточины занимает немного. насколько я помню, у них там маршруты в неделю-две укладываются, по всем пунктам назначения.

[fitomorfolog_t]

No-Fan,

Они очень старались

Ага, как кролики... сто лет - это сколько? четыре поколения? Действительно старались...

[Reedcat]

No-Fan, fitomorfolog_t,

Они очень старались
Ага, как кролики...

Да вы шо, смеетесь? Какие кролики? Они там икру метали, не иначе!

[Лукреция]

Прошу прощения, что завела тему и не отвечаю на комменты, сейчас исправлюсь

fitomorfolog_t, No-Fan, насчет транспортных издержек - я просто подумала, что продукты при перевозке занимают относительно много места и прилично весят при, опять же, относительно небольшой себестоимости. поэтому от перевозки они подорожают в несколько раз. Но здесь, конечно, даже приблизительно прикинуть нельзя. И вообще довольно сложно прикинуть, сколько у них там людей, сколько пригодных для жизни планет, сколько чего выращивается, дефицит, или наоборот перепроизводство - все за кадром. Насчет запретов и лобби - скорее всего, лобби там с обеих сторон. Одни запрещают, другие пускают вирусную рекламу и продают из-под полы .

Reedcat, да, про ресурсы - это правильно. Единственное что, кроме самих ресурсов должно быть их умелое использование, но административный ресурс - тоже ресурс