Вот вроде как появление разума у киборга объяснили тем, что "процессор плохо прилегал к мозгу и не всегда блокировал его естественные мыслительные процессы". НО! Дураки же будут производители киборгов (и общество), если не попытаются это использовать.
Киборг с собственным разумом опасен, не вопрос. Но - человек с возможностями киборга? Да, воспитывать придется дольше, но этим же могут заняться настоящие родители. Наверняка найдутся такие, которые захотят суперрегенерации и суперспособностей для ребенка. Или уж методика сгодится для производства высокотехнологичных янычар,в крайнем случае.
Сорри, если чего по оформлению не так сделала - поправьте.
Киборг с собственным разумом опасен, не вопрос. Но - человек с возможностями киборга? Да, воспитывать придется дольше, но этим же могут заняться настоящие родители. Наверняка найдутся такие, которые захотят суперрегенерации и суперспособностей для ребенка. Или уж методика сгодится для производства высокотехнологичных янычар,в крайнем случае.
Сорри, если чего по оформлению не так сделала - поправьте.
-
-
04.01.2014 в 16:40-
-
04.01.2014 в 17:05С "янычарами" проблема в том, как обеспечить нужный уровень преданности в разумном существе, выросшем в инкубаторе. Либо преданность становится взаимной, либо существо просто не научится формировать привязанности, и тогда толку от него будет не больше, чем от дикой собаки-парии, которую вы попытаетесь приручить во взрослом состоянии. Дэн в этом отношении - уникум, а рассчитывать на повторение чудес - дело опасное и ненадежное, нам же нужен устойчивый воспроизводимый результат, верно?
Что касается детей с суперспособностями - то тут, конечно, можно порезвиться, вообразив себе какого-нибудь папашу-военного, который сделал своих детей киборгами, мечтая, как они вырастут неуязвимыми супердесантниками. А у детей, как выяснилось, с возрастом появились свои планы...
-
-
04.01.2014 в 17:12А смотря какую методику. Если речь идет о создании полностью кибермодифицированного организма, то она достаточно отработана на неразумных киборгах. Но, в принципе, в этом и нет необходимости. Например, у разумных - действительно разумных, - киборгов можно полностью убрать всю систему управления извне (мы же создаем самостоятельного человека?). Кроме того, не факт, что нужно с самого начала создавать киборгов по образцу DEXов. Наверняка найдутся (да и уже есть) желающие вживить себе чипы, дублирующие и/или берущие на себя часть мыслительных функций. От кое-чего я бы и сам не отказался ("Памяти бы мне побольше!", как сказала одна университетская преподавательница...) Соответственно, эти вживляемые чипы и имплантаты можно развивать и модифицировать без особой опасности для организма носителя, до тех пор, пока они по степени функциональности не приблизятся к процессорам DEX-овских киборгов. Так что методику-то как раз придумать можно...
-
-
04.01.2014 в 17:27Либо преданность становится взаимной, либо существо просто не научится формировать привязанности
Да ой. Неразумные собаки до конца преданы бьющим их хозяевам.
В человеческом варианте - самураи преданы своему господину, а господин к ним равнодушен. "Пес-призрак", опять же.
Нет же обязательного условия выращивать здоровую и счастливую личность, можно выращивать преданную.
И вообще, свернули вы меня совсем не туда! Я-то как раз думала про здоровую и счастливую личность.
-
-
04.01.2014 в 18:28Да ой. Неразумные собаки до конца преданы бьющим их хозяевам.В человеческом варианте - самураи преданы своему господину, а господин к ним равнодушен.
Да ой. Неразумные собаки до конца преданы бьющим их хозяевам (подтверждаю, как человек, который никогда не жалел тапка для любимого песика), но собака, выросшая в вольере, не видя людей, просто не будет знать, что такое "хозяин". Дело не в том, чтобы не бить; дело в наличии постоянной тесной связи.
С самураями, извините, разговор отдельный. Самураи растут не в безвоздушном пространстве, а внутри культуры, где преданность господину - одна из характеристик правильного человека. Грубо говоря, о том, что надо быть преданным, им рассказывал не господин, а папа, и преданность господину, которого они, возможно, и в лицо-то не видели, строится по модели преданности отцу и матери, которых они видели и знают, и которые к ним отнюдь не равнодушны. С кого наши "янычары" будут "рисовать" свою модель преданности? Погуглите "нарушения привязанности", узнаете много интересного.
А про здоровую и счастливую личность речи вообще не шло. И вопрос о том, что нужно, чтобы вырастить здоровую и счастливую личность (и можно ли, например, вырастить здоровую и счастливую личность, используя ...дюля как непременный элемент воспитания), до сих пор остается открытым.
-
-
04.01.2014 в 18:36Вот про янычар я нарочно читал, когда свою предыдущую книжку делал (я решил, что автор свою модель воспитания монахов-воинов с них рисовал, и да, похоже на то). Мне тоже казалось, что мальчиков забирали довольно мелкими (ну, не во младенчестве, но лет в шесть-семь) - ан нет. То есть, в принципе, можно взять подростка шестнадцати лет и перепрограммировать таким образом, чтобы он спокойно резал своих сородичей и бывших односельчан. Я даже смутно представляю, как именно это сделать. Но для этого у подростка уже должно быть представление о том, что такое привязанность, любовь и дружба, чтобы их оставалось только перенаправить в нужное русло. А у существа, выращенного в инкубаторе, с привязанностью должен быть полный аут.
-
-
04.01.2014 в 18:51Думаю, что тесная связь не эквивалентна взаимной привязанности, всё таки.
*вздыхает* Вот я быстро подумала мысль, что а) правильное воспитание в спецзаведении вовсе не предполагает расстройства привязанности, можно ж подобрать правильных воспитателей и пропаганду для формирования нужного б) ну расстройства... так потом же полученного невротика можно эффективно привязать...
И так мне стало противно, при детализации этих мыслей.
Предлагаю вернуться к обсуждению варианта добровольности и эффективности для обычного человека.
-
-
04.01.2014 в 19:04Вот с этим всегда проблемы. Даже в киббуцах, где у детей, в принципе, были родители под боком, только виделись они с ними по два часа в день, или где-то так, проблемы, судя по рассказам, все же были. На Макаренко, чур, не ссылаться, Макаренко имел дело в основном с детьми из семей, оказавшимися на улице уже в разумном возрасте. Расстройство привязанности возникает, если ребенок не имеет постоянной связи со взрослым в первую очередь во младенчестве. Насчет того, можно ли невротика привязать эффективно, вопрос спорный, как и то, насколько эффективен будет сам невротик, нам же от него требуется выполнение неких действий, верно?
Про добровольность и эффективность - разговор отдельный. И вообще, кто-то спать собирался, еще два часа назад, как я припоминаю. Спокойной ночи! ;-Р
-
-
04.01.2014 в 21:01-
-
04.01.2014 в 21:53-
-
05.01.2014 в 08:04Да, и на всякий случай: именно поэтому же хозяин - совсем не обязательно тот член семьи, на которого возложена обязанность кормить и гулять.
А с детьми всё и правда сильно сложнее...
-
-
05.01.2014 в 08:09-
-
05.01.2014 в 20:12- это все если речь идет о том, что мы пытаемся изготовить разумного киборга наподобие Дэна. А если мы зашли с другой стороны и хотим получить человека с возможностями киборга (например, собственного ребенка), то тут все несколько проще. Не обязательно брать всю технологию целиком, потому что она нам и не требуется, а можно брать отдельные куски технологии и отрабатывать их по частям.
Во-первых, значительная часть функций процессора обычного киборга нам просто не потребуется. Скажем, все, что имеет отношение к управлению киборгом извне, обеспечивающему его безопасность и подчинение хозяину. Опять же, вся вот эта имитация человеческого поведения через процессор, который перехватывает функции коры головного мозга - это нам не надо, у нас же нормальный мозг. За счет этого процессор становится значительно проще, а чем проще - тем надежнее. И его взаимодействие с организмом вообще должно быть принципиально иным - не так, что без процессора существо становится инвалидом, а так, чтобы человек вполне мог нормально функционировать и без процессора, а подключение процессора давало ему дополнительные возможности.
Во-вторых, многие наверняка захотят получить не полный комплект возможностей киборга, а лишь какую-то их часть. Это позволит нам отработать отдельные элементы технологии по частям, в более безопасном режиме. Например, в виде чипов расширенной памяти или взаимодействия с компьютером, которые совсем не обязательно вживлять младенцам, а можно и взрослому человеку, и которые можно сделать заменяемыми. Не факт, кстати, что это вообще не распространено на данный момент - если в книге об этом ничего не сказано, это еще не значит, что этого нет: идея слишком соблазнительная, чтобы ее не попытались воплотить, раз технологии существуют в принципе.
Ну и, в-третьих, если мы хотим получить именно человека-киборга с физическими возможностями киборга, то вживить младенцу либо эмбриону имплантаты (предположим, проделать это со взрослым затруднительно) плюс упрощенный процессор, позволяющий этими имплантатами управлять, будет уже сравнительно безопасно. Система отработана на настоящих киборгах, сравнительно предсказуема, возможные глюки процессора компенсируются возможностью его отключить и существовать без имплантатов, с одной стороны, и наличием у носителя системы собственных мозгов, с другой.
Что я упустил?
-
-
05.01.2014 в 20:17Если идет речь о средневековом рыцарстве, то да. Но мы говорили о янычарах, а там ситуация несколько иная. Насколько я понимаю, предполагалось, что они служат султану, которому до них действительно дела не было, так что их преданность должна была обеспечиваться какими-то другими механизмами. Возможно, преданностью товарищам и непосредственному начальству. Впрочем, я о них толком ничего не знаю, так что дальше обсуждать не стану, пока не почитаю что-нибудь умного. Но, насколько я знаю, что-то принципиально новое в этом деле придумать трудно: либо это семья/стая и преданность семье, либо это образ высшего начальства как Бога на земле (товарищ Сталин, Великий Кормчий, и т.п.) и, соответственно, некий аналог религии.
-
-
05.01.2014 в 21:12Но меня, собственно, тут другое цепляет. У меня ощущение, что человек, который кому бы то ни было предан, вполне допускает, что о нём могут и не знать... и при этом подсознательно надеется на какой-то ответ своей преданности, хотя бы в виде справедливости. Поэтому - если её нет - то "это какая-то ошибка", "разберутся - отпустят"... и т.д.
Ну и - о японцах разговор тоже заходил, да? И вот посмотрите с этой точки зрения на "Кагэмуся". Я ничего вообще не знаю о Японии, заметьте, просто вот - посмотрите. Вживание в образ как источник преданности клану, хорошо, да. Герой погибает в финальной сцене, пытаясь на поле поражения доплыть до поверженного знамени. И весь фильм к этому идёт, и, видимо, с точки зрения японского режиссёра, а также японских зрителей это закономерно и правильно. А теперь - одна из предшествующих сцен, та, где героя, опознанного, прогоняют прочь. И вот тут - ну, судя по опять же построению сцены, с точки зрения режиссёра, оно закономерно, но неправильно. Несправедливо. То есть, герой прав, погибая за идею (даже не за господина) даже тогда, когда это, строго говоря, и не нужно, даже тогда, когда к нему были несправедливы, но господин, не ответивший справедливостью, неправ.
Ну и - рассказывали мне, что однажды на спектакль "Волки Мибу" прибыла группа японцев. И вот, когда артисты вышли кланяться залу, японская делегация в полном составе встала и поклонилась. Что это было - просто японская вежливость, или что-то другое? Спектакль-то - об этом же, о том, что да, по приказу господина следует умереть, даже если приказ несправедлив, но при этом господин, который не проявил справедливости, неправ.
Ну, то есть, преданность может быть безо всяких условий, и при этом, не сочтите за противоречие, всё равно правильно отвечать на неё справедливостью. Я имею в виду - правильно с точки зрения культуры и среды.
Ну и - о янычарах я тем более ничего не знаю, но... а почему должно быть иначе? Они ж тоже люди...
-
-
05.01.2014 в 22:08Ребёнок-полукиборг должен изначально воспитываться как нормальный ребёнок, но при этом так, чтобы мог управлять имплантами через процессор. Теоретически. А практически - вы можете себе представить, что будет, если годовалый младенец с соображалкой годовалого младенца запустит импланты, дающие ему силу на двоих взрослых?
То есть внешнее управление до определённого момента всё равно потребуется.
-
-
05.01.2014 в 22:21-
-
05.01.2014 в 22:35Ой, да кому вы рассказываете, я был тот самый ребенок.
В общем и целом, дело это довольно несложное, и задурить нашим киборгам-"янычарам" головы соответствующими идеями - проще простого. А дорасти до мысли, что те, на кого они работают (кстати, а на кого они должны работать? Кому, вообще, могут понадобиться подобные киборги?) не то, чтобы праведны и справедливы, они, при правильном употреблении, возможно, просто не успеют. Но это не отменяет того факта, что кому-то все же придется их растить и воспитывать.
-
-
05.01.2014 в 22:44Не-а, не упустил.
возможные глюки процессора компенсируются возможностью его отключить и существовать без имплантатов
Отсутствие возможности управления таким человеком извне не обязательно предполагает невозможность при определенных условиях отключить процессор извне. Или, например, вообще не давать пользоваться имплантатами до достижения определенного, относительно разумного возраста.
Хотя над процессом воспитания действительно стоит задуматься поподробнее. Но вот мне прямо сейчас обдумывать методику обучения с учетом использования обучающимся процессора не очень интересно. Хотя я бы предусмотрел обучение некоторым основным навыкам без использования процессора. Подобно тому, как у нас сейчас считают нужным учить детей устному счету, хотя у всех калькуляторы. Например, учить стихи наизусть без помощи процессора, чтобы память нормально развивалась, и тому подобное.
-
-
05.01.2014 в 22:46А чему? Имхо, до определенного момента ему без разницы. Главное не источник власти папы, а то, что у папы есть власть не давать ту конфету, которую прям щас так хочется.
-
-
05.01.2014 в 23:01-
-
05.01.2014 в 23:28Во-вторых, у детей вообще жизнь такая. Их постоянно куда-то волокут, к чему-то принуждают, что-то запрещают, что-то заставляют делать. На фоне этого возможность отключить часть мозга - всего один из элементов этого принуждения, далеко не самый неприятный.
А в-третьих, можно же эту возможность как-то ограничить. В конце концов, если это делают родители со своими детьми, вряд ли они захотят, чтобы это с ними мог проделать кто угодно...
-
-
06.01.2014 в 00:00-
-
06.01.2014 в 01:38А вы уверены, что киборгам обыкновенным процессор вживляют в младенчестве, а потом аки растения держат где-то лет 40 или какой там максимальный вариант возраста был? Это как минимум нерентабельно. Логично предположить, что процессор вживляется готовому экземпляру, а значит и взрослому человеку тоже можно вживить. С учетом того, что его мозг уже развит, а регенерация будет хуже, там все же не только электроника. Но и сейчас операции на мозг делаются без особых проблем, люди с половиной мозга живут.
Проблема в имплантатах, они должны быть буквально везде, если в любой момент любое повреждение могут блокировать. Вот их скорее всего вживляют в процессе создания организма. Как это проделать на живом человеке - лично я не представляю. А с ребенком и того сложнее - организм-то растет, а искусственные включения - нет.
-
-
06.01.2014 в 02:25-
-
06.01.2014 в 03:19-
-
06.01.2014 в 03:35Veletlen, разве это то же самое?
-
-
06.01.2014 в 07:54Почти. Я предположила, что речь может быть только о выращивании, без варианта ускоренного роста. Хотя, если имплантаты - это что-то типа нанороботов, которыми можно "заразить" и добавлять по мере необходимости...
-
-
06.01.2014 в 09:04Киборг - "венец" развития медицинских, генных и компьютерных технологий. А не пионер.
ИМХО, это как предположить, что калькулятор - новая ветка развития продукции для того же Асуса.
Нет, они могут сделать машинку для умножения на четырех ядрах, но зачем?
Другое дело, что раз на людях модификаций в кадре нет- это не так популярно, может - доступно, по карману, болезненно, бум прошел, не окупилось, было слишком опасно и тп.
Наверняка процессор начали вживлять сперва медики инвалидам с протезами и тп. Проще управлять одной рукой, чем всем телом.
Потребности медицины росли, наука работала, а Дексы - побочный продукт, потому что ква. Не знаю, как вы, а я не хочу верить, что в мире моих потомков создание деградировавшего мозгом тела на ИИ было целью развития четырех или больше областей наук.
Но история у соавторов не о техническом прогрессе и не о вехах развития Декс компани и разработках, вот в кадре на всяких бройлерах с имплантами и не акцентировались.
-
-
06.01.2014 в 11:18Ну, собственно, это было то, что я первым делом сказал топикстартеру в другом месте, где мы начинали разговор.
Так что все зависит от того, что, собственно, нам нужно: действующая бизнес-модель, или сюжет для романа. Потому что это вещи некоторым образом противоположные. Если бы я хотел наладить производство разумных киборгов, я бы нанял нескольких аналитиков и нескольких психологов и посадил бы их просчитывать возможные проблемы и варианты путей их решения. Вот примерно так, как мы это делаем тут, только на профессиональном уровне. Уж если эти вещи приходят в голову левым чайникам, специалистам они тем более в голову придут. В конце концов, в XXII веке живем, очень многие вещи элементарно просчитываются на компьютерных моделях. Кроме того, я создал бы на пробу нескольких разумных киборгов на базе модели DEX, и проследил за их развитием (а куда их потом девать? Господи, да сотрудники по домам разберут: здоровые, уравновешенные дети с хорошей наследственностью на дороге не валяются, а процессор, на худой конец, всегда отключить можно). И только потом вывел бы это предложение на рынок. Какие-то проблемы в любом случае будут, но это будет уже беда, а не катастрофа.
Ну, а если бы мне был нужен сюжет для романа, я бы оставил все как есть: чем больше проблем - тем занятней история!